שאול עבדיאל:
אנחנו עמותה שממומנת על ידי פילנתרופים ברובה, דוד הגר, הנרי סטיב, כל מיני. יש גם משרדי ממשלה שאיתם אנחנו עובדים, מכינות, ישיבות הסדר, וגם משרד הביטחון שאנחנו ספק מורשה שלו, שאנחנו אמנם דרכו מקבלים תקציב, אבל לא רוב התקציב.
אני רק אגיד לסיום, אני אומר את הדברים מתוך אחריות ומתוך ידיעה שאנשי המילואים ה...
משה טור פז:
אדוני היושב ראש, בהמשך לבקשתי מאתמול, הבנתי מהצבא שיש נתונים. אני מזכיר, התקיים כאן דיון לגבי - - -
משה טור פז:
הכול בסדר, רק שהדיון יהיה בסופו של דבר מבוסס נתונים. היות שהוצגו כאן בוועדה נתונים, אך נאמר אתמול שעצם ההגדרה מיהו חרדי, יש לה הטיה כי היא בנויה על נתוני מערכת החינוך ונתוני מערכת החינוך הם חלקיים או לא מלאים, אז יש לצבא תשובה לשאלה שעלתה אתמול, אני מציע שנשמע מהצבא.
אלעזר שטרן:
אני מזכיר שאני הייתי כבר פעמיים בזכות דיבור.
חילי טרופר:
תודה. בעניין סעיף השירות האזרחי, ראיתי גם את חוות הדעת של היועצת המשפטית, אני מנסה בכלל להבין למה זה פה.
חילי טרופר:
למה בכלל שירות אזרחי. הרי זה מעיד, שוב, על ההתרחקות בין הצורך לבין החוק הזה. הרי אין בהגדרה כמה לוחמים, כמה - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה יודע שזה היה, אתה זוכר את זה. אתה מכיר את התיקון ואתה יודע מי היה בכתיבה הראשונה ואתה יודע שזה אישיות פוליטית או איש פוליטי שאתה עדיין תומך בו. אני לא מבין את ה'למה זה מופיע?' אני מנסה להבין עד כמה אפשר, חילי יקר, להרחיק לכת.
היו"ר בועז ביסמוט:
מה, זה מפתיע אותך שזה כתוב שם? הרי זה תיקון 26. בוא נתחיל מהתחלה - - -
חילי טרופר:
אין בעיה, אתה שוב רוצה לחזור להיסטוריה?
חילי טרופר:
אין בעיה, אתה החזרת עכשיו אחורה. אתה רוצה לחזור אחורה או לא, בועז? מה אתה רוצה?
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אתה אומר שאתה מופתע למה זה מופיע, ואני עונה לך, אני מופתע שאתה מופתע.
חילי טרופר:
אני לא אמרתי את המילה מופתע, אמרתי שאני לא מבין למה זה מופיע. הרי אל מול הצורך צה"ל הציג שוב ושוב, שי, 12,000 לוחמים ותומכי לחימה, זה הצורך. אל מול זה החוק הזה בין השאר אמור לתת מענה. אז אחת, גם אין פה הגדרה של לוחמים, דיברנו על זה, טרם קיבלנו תשובה. נכון שהצבא אמר שיש בעיה לקבוע מראש יעד של לוחמים,...
יעקב אשר:
לא, אבל דבר על השירות האזרחי, על זה דיברת.
חילי טרופר:
אז אני אומר, לאט לאט אתה מכרסם. השירות האזרחי, אני בעד שירות אזרחי, אבל גם ראובן באחד הדיונים הראשונים הציג את הנתונים, צריך גם לדעת, גם לזה לא באים הרבה, אבל בכל מקרה זה עניין חשוב איך מגבירים יותר חבר'ה שישרתו. אני מכיר שפעם הייתה גם בעיה של תקנים, זה דבר שלגמרי חייב פתרון, הוא פשוט לא נוגע לפה.
א...
יעקב אשר:
אני רק אשאל שאלה, חילי, לא בהתרסה, למה זה בכלל היה בחוק שקידמתם? אם זה רכיב שאין לו שום משמעות לצורכי גיוס, זה לא משנה לפני ה-7 באוקטובר או אחרי, בגלל ששם המספרים היו אחרים ופה אמורים להיות מספרים אחרים, אבל אם הרכיב הזה לא קשור אז למה הוא היה בחוק שלכם?
שרון ניר:
כי התכליות היו שונות לפני ה-7 באוקטובר.
יעקב אשר:
תגידו לי, אחיי ואחיותיי הדמוקרטיים, תרגילו את האוזניים שלכם לשמוע גם דעה אחרת, שאלתי אותו שאלה, תנו לשמוע את התשובה. ד-מו-קרט-יה.
חילי טרופר:
למה? הוא שאל אותי שאלה, אני רוצה לענות. יעקב, שאלת אותי שאלה.
יעקב אשר:
כן, ואתה יודע כמה אני מכבד אותך.
חילי טרופר:
ענייני לגמרי. אני אסביר. בועז, אני יכול לענות לו?
יעקב אשר:
לא דו שיח, אני רק רציתי את התשובה על הדבר הזה. בקצרה.
חילי טרופר:
אין בעיה. היה מתווה של חוק שירות ישראלי, יעקב דווקא מכיר אותו, הוא כלל בין השאר את ההיבט האזרחי כי תפיסתו הייתה שכל אזרח ישראלי, אגב גם יהודי, גם ערבי, גם דתי וחילוני וחרדי, צריך לשרת את המדינה.
חילי טרופר:
שאלת שאלה. ואז היה בינתיים חוק גישור ואז היה עניין של 7 באוקטובר.
משה טור פז:
זה נראה כאילו אתה לא רוצה את התשובה, יעקב, רצית רק לשאול את השאלה.
יעקב אשר:
אני רוצה את התשובה. ממש לא, אדוני המחנך.
חילי טרופר:
לא, היה חוק שירות ישראלי שבבסיסו אומר כל אחד משרת, בלי יעדים, בלי כלום, כולם משרתים. אגב אין בעיה לחזור אליו אם רוצים, כולם משרתים, ואז או שירות אזרחי או שירות צבאי. אבל אל מול היעד, אל מול הצורך של 12,000 לוחמים, תגיד לי, יעקב, איך זה עוזר?
יעקב אשר:
אני הבנתי וידעתי גם התשובה שתגיד, ואני רוצה רק לומר לך, אנחנו בחברותא עכשיו, חוק השירות האזרחי, מה שדיברתם, דיברתם עליו כשלב הבא, לא דיברתם על עכשיו. החוק שאתם הגשתם היה חוק לצורך גיוס, ולכן אני שואל עוד פעם, ועדיין לא מקבל את התשובה, ואני לא רוצה אותה עכשיו, לא אכפת לי גם לשמוע את זה בארבע עיניים ו...
יעקב אשר:
חילי, תן לי דקה. אתה אומר, דיברנו גם שיהיו חלק שיתגייסו וחלק שיעשו שירות גדול, כולל ערבים, כולל כל אזרחי ישראל, זו תוכנית גדולה, זה היה שלב ב' שלכם. הוא לא קשור לשלב א' של חוק גיוס שאתם הגשתם. ולכן אם הרכיב, כמו שאמרת מקודם, אתה לא מבין מה הוא עושה בחוק הזה, אותו דבר אני לא מבין מה הוא עשה בחוק אצלכ...
חילי טרופר:
אמרתי, הוא לא רלוונטי אל מול 12,000 לוחמים שחסרים. זה העניין.
יעקב אשר:
אני עניתי על זה גם מקודם, המספרים אחרים.
משה טור פז:
התשובה היא בשתי מילים, 7 באוקטובר. 7 באוקטובר, 7 באוקטובר, זהו. לא צריך יותר מזה.
שרון ניר:
זה גם מדהים איך חבר הכנסת אשר לא מכיר מה קרה ב-7 באוקטובר.
יעקב אשר:
אני ודאי לא מכיר, איך אני אכיר?
יעקב אשר:
אם היו מספרים לי את זה באידיש הייתי מכיר.
משה טור פז:
לא עברת את ה-7 באוקטובר. זו האמת, יעקב. אמרתי לך את זה כבר, אתה לא עברת ה-7 באוקטובר.
יעקב אשר:
אתם פשוט אנשים צבועים שלא מסוגלים לתת לאף אחד לדבר חוץ ממכם.
משה טור פז:
כן, בסדר. אתה לא עברת את ה-7 באוקטובר.
יעקב אשר:
אותך לא מעניין חייל אחד שיתייצב.
משה טור פז:
כן, בסדר. אתה לא מכיר לוחמים, אתה לא מכיר פצועים.
יעקב אשר:
אתה רוצה את הממשלה בעניין הזה, זה מה שאתה רוצה.
משה טור פז:
אתה לא מכיר כלום. אתה חי לך בשאנטי שלך בבני ברק ולא עברת את ה-7 באוקטובר, יעקב, ואז שואלים אותך, מה ההבדל, מה קרה?
יעקב אשר:
אני רוצה להתייחס לנקודה אחת, הנושא הזה של השירות האזרחי בקטע הלא שוויוני. יש הרבה דברים שקיימים דווקא בחוק שירות ביטחון, אם זה הסדר ודברים אחרים, הסדר כזה או הסדר אחר, וגם הדבר הזה שהיה פה מימים ימימה בנושא של שירות אזרחי, שהוא היה הרבה יותר רחב, לא דובר על ביטחוני וכו', אז לבוא ולומר היום שהדבר הזה...
מירי פרנקל-שור:
יעקב, כל ההסדרים האלה הם במסגרת השירות הצבאי ויש הבדל עמוק בין מסגרת החוק - - -
יעקב אשר:
אני מכיר את התשובה הזאת, גברתי היועצת המשפטית, שאני מכבד אותך מאוד, אני מכיר את התשובה הזאת, עדיין כשאתה סופר את הימים שהוא נמצא בשוחות או ההוא נמצא בשוחות, זה לא שוויוני. כך אני למדתי בלי ליבה.
אלעזר שטרן:
ברור, גם בצנחנים ובגולני לא תמיד נמצאים אותם ימים.
יעקב אשר:
ולכן ברור שגם שירות אזרחי-ביטחוני יכול להיות.
היו"ר בועז ביסמוט:
יעקב אשר, הבנו, מיצית, הרי לא נגמור עם זה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין:
אני לא אחזור על דבריי מן הישיבה הקודמת, רק שלוש הערות קצרות. כתשובה לחברנו יעקב אשר, אני לא כתבתי את החוק המקורי, לא הצבעתי בעד החוק המקורי, אין לי שום עניין להגן על החוק המקורי, השאלה למה היה שם שירות לאומי, כי התכלית הייתה, בלתי מוסתרת אגב, תעסוקה. היו ימים אחרים והיו זמנים אחרים.
דבר שני, כמו שכב...
יולי יואל אדלשטיין:
דבר אחרון שאני רוצה לומר, כי זה עולה כל פעם, והיה עולה עוד 100 פעמים ומצטטים כולם את חברנו, בלי מרכאות, שי טייב שאמר שיש לו קושי להגדיר בדיוק כמה לוחמים וכמה תומכי לחימה, ולכן אולי נלך לפי הגילאים. שי, אמרת את זה גם לי בזמנו, אני לא מתווכח, אתה המומחה, אבל בעיניי אין שום קושי. כשאתה צריך 20 אנשים לק...
שי טייב:
אנשים מנהלים פה בחוק שמוצע מנגנון של דיחוי, אני לא מזמן אף אחד.
יולי יואל אדלשטיין:
שי, לא אמרתי את זה כאיזה שהיא האשמה כלפיך, אני אומר את זה לנו כמחוקקים. אם מתייצבים מספיק אנשים בלשכות הגיוס ומהם אתה בוחר לא רק מי שהואילו בטובם לתת לך, גם אם הוא הכי הכי כשיר להיות, לא רוצה לפגוע באף מקצוע, אתה בודק את האנשים ואתה אומר: אני לא מילאתי את המכסה, עד שאתה מגיע לאותם נתונים שהחוק יקבע....
אלעזר שטרן:
תיכף תשמע למה אני חשבתי שיותר טוב שהוא יתייחס אחריי.
שי טייב:
אני רוצה להגיד את הדברים הבאים. חבר הכנסת אדלשטיין, אני מתייחס לדברים שאמרת. קודם כל אני רוצה להזכיר כמה דברים מקדמיים. אחת, אנחנו צריכים בעיקר לוחמים ותומכי לחימה, וכל המספרים שאנחנו מדברים עליהם הם שם.
חילי טרופר:
אגב מה המספר העדכני? אתה יכול לחזור עליו?
שי טייב:
אני אסביר משהו על המספר העדכני, למרות שאני מניח שצריך להסביר את זה עוד פעם. כשאנחנו מדברים על 12,000 אנשים אנחנו לא מדברים במונחים של כמה מתגייסים כל שנה, אלא כמה משרתים נוספים באופן קבוע יש, לכן זה מספר קבוע. כיוון שאנחנו פה מדברים בצבא חובה, יש לו מודל הזנה קבוע, אז ה-12,000 זה אותם 12,000 שמתארים...
חילי טרופר:
אבל המספר הוא 12,000 לוחמים ותומכי לחימה.
אלעזר שטרן:
וזה לא כולל את ה-2,000 שמשרתים כבר היום, החרדים.
יוסי פוקס:
לא, הוא שואל כמה מה-12,000 הם לוחמים.
אלעזר שטרן:
ה-12,000 זה תוספת ל-2,000 החרדים לפי ההגדרות שמשרתים כבר היום בצבא, נכון?
שרון ניר:
לא, אבל אם אתה אומר 7,000 עם איזה מודל הזנה למילואים זה? תגיד לנו את זה, אני רוצה לדעת כמה ימי מילואים יהיה לאיש מילואים בהינתן 7,000.
שי טייב:
אני רציתי לענות על השאלה של חבר הכנסת אדלשטיין, לקחתם אותי עכשיו לשש שאלות אחרות.
שי טייב:
אני רק אומר לגבי ה-12,000, אני לא אומר חרדים, לא חרדים, אלא מה צה"ל צריך בחיילים. לכן אני אומר, כל מה שאני אמרתי, כ-12,000, הם תוספת למה שקיים היום בצה"ל. זו הערה ראשונה.
הערה שנייה שאני רוצה להגיד, העניין של יעד של 35% או 30% וכן הלאה, אני מזכיר שאני נקבתי ביעד הזה פה כי אמרתי שזה יעד תכנוני שלפיו ...
שי טייב:
אני אומר, אפשר להגיד כולם יבואו, אפשר ללכת לשיטה שאמר חבר הכנסת אדלשטיין, יבוא אביגדור, אני אגיד אביגדור לא מתאים ללחימה, תחזור למקום אחר, לא מתאים, תחזור למקום אחר, עד שאני מגיע ליעד. זאת שיטה אחת. אני התייחסתי לעניין הזה שאם החוק הזה או המתווה הזה יצליח ויגיעו 8,160 אני רוצה למצות אותם למקום הנכון...
שי טייב:
אני בדיוק מסביר מה אני אומר. אני אומר ואמרתי וחזרתי ואמרתי גם לחבר הכנסת אדלשטיין כשנפגשנו וגם ליושב ראש ביסמוט, שאני חושב מקצועית שהמנגנון הנכון ביותר כדי להבטיח שיש יכולת לעמוד במספרים הוא מנגנון של גילאים. ברגע שמגיעים למנגנון של גילאים, נניח אני אומר עד גיל 20 אני צריך X אחוזים, אני לא רוצה לנקו...
שי טייב:
אני יודע לחשב את זה, רק אמרתי שזאת השיטה המקצועית הנכונה להשאיר לממיין – אני רוצה גם להגיד שבהחלטות של איפה לשבץ בן אדם, בוודאי שהלחימה ראשון, אבל אתם יודעים, חבר הכנסת שטרן וחבר הכנסת אדלשטיין, שאם יגיע עכשיו גאון בתפקיד של סייבר או עתודאי, גם אם יש לו פרופיל קרבי יכול להיות שאני אשלח אותו לעתודה ו...
יולי יואל אדלשטיין:
אבל מה זה יבוא הציבור החרדי? הוא מתייצב כמלש"ב, צה"ל עושה איתו מה ש - - -
שי טייב:
אבל אתה רוצה שזה יהיה קהל היעד של לוחמים, זה מה שאני מסביר.
חילי טרופר:
אז אתה רוצה להגדיל את הבריכה בגיל הרלוונטי כדי להגדיל את הסטטיסטיקה.
שי טייב:
לא אמרתי שהוא לא רלוונטי - - -
שרון ניר:
רק נגיד לפרוטוקול שבשום דרך 8,160 לא מתחבר ליעד של 12,000, אבל גם לא ליעד של 7,000 לוחמים, בהינתן שיש על זה פיחות על פיחות על פיחות.
משה טור פז:
יצא לך פה איזה 50,000 לדעתי, גרוסו מודו.
משה טור פז:
צריך בערך 50,000 מתגייסים כדי לעמוד ב-12,000 לוחמים ותומכי לחימה.
שי טייב:
אני רוצה, ברשותכם, להגיד מילה על ההערה שנאמרה פה על היכולת של הצבא לקלוט וכן הלאה דרך העניין של הנשים. קודם כל הייתה פה אמירה שהמהפכה שאנחנו אוכלים עכשיו עם הנשים הלוחמות וכן הלאה. הנשים הלוחמות עלו ב-12 השנים האחרונות מ-500 ל-5,000. הן כוח מבצעי, הן לא אג'נדות. לא צריך למחוא לי כפיים.
שי טייב:
זה עניין של צורך מבצעי, ואני גם פה מצדיע להן, גם מצדיע ללוחמים הגברים וגם מצדיע לנשים הלוחמות וכן הלאה.
שי טייב:
ואני רוצה להגיד על הדבר הזה, תוארה פה סיטואציה עם חיל התותחנים. נכון, היה שינוי בחיל התותחנים, עדיין בחור דתי, כמו הדוגמה שנתת, כבודו, לעניין הזה, שביקש לעבור לפלוגה מגדרית שלפי פקודת השירות המשותף הוא יכול לעבור - - -
שי טייב:
נכון, הוא נתן את הדוגמה על עצמו. עדיין חייל שבא ואומר שהוא רוצה לשרת במסגרת מגדרית בלבד והוא חייל דתי, האמינו לי, יש הרבה מאוד התאמות. האם הכול מושלם? לא תמיד הכול מושלם ותמיד צריך לתקן, אבל אני מבקש להסיר את הדבר הזה שכל הזמן חוזרים פה ואומרים שצה"ל לא ערוך לקלוט את אלה אז הוא לא ערוך לקלוט את אלה....
אלעזר שטרן:
רק במשפט האחרון של שי, אני רוצה להזכיר שבמודל הכללי אתה מגייס בעיקר בגילאי 18, 19, 20, ולמרות זאת מכל 100 מתגייסים יש לך כ-70-60 תומכי לחימה ולוחמים ולכן המספרים, גם כשאתה תיתן לנו את הפרופיל שדיברת עליו הוא צריך להיות כ-20,000 מתגייסים כדי להגיע למספרים האלה. זה דבר אחד.
אלעזר שטרן:
כן, כדי לסגור פערים אתה צריך 20,000 מתגייסים. הדבר השני, אני רוצה להגיד גם לחבר אריאל שדיבר פה כל כך יפה, בהמשך למה ששי אמר, שאם עוד ניקח את הנשים הלוחמות מהצבא, הרי זה הדיון שהתכנסנו, איך משלימים את הפערים, ואני צריך להגיד למי שרוצה להוציא את הנשים ולתת לחרדים תנאים, שאז נצטרך 20,000 או 30,000 חרדי...
אלעזר שטרן:
יש חיילים שמתגייסים כרגיל, עולים על מדים, נשבעים לחרף את נפשם ואז להקריב את חייהם ואז אנחנו אומרים להם אוקיי, אתה תהיה במשרד של תל אביב של הצבא ואתה תהיה במשרד בתל אביב במשרד הביטחון או בגבעה, או לא משנה איפה, אבל בשורה התחתונה הם באים כלובשי מדים, לא משנה אם כל יום הם לובשים מדים או לא, הגיוס שלהם ...
אלעזר שטרן:
אני התייעצתי קודם עם היועצת המשפטית, גם של הוועדה וגם של הכנסת - - -
אלעזר שטרן:
אתה לא עושה לי אי נעימות ממירב, לא תצליח בזה. בנושא השני, ומה שאני מבקש באמת זה לסדר את הדברים האלה בהגדרות. ומירי, תיתנו תשובות, גם אם זה יהיה בניגוד לדעתכם שזה - - -
מירי פרנקל-שור:
בסופו של דבר צריך לראות מה תהיה החלטת הוועדה, כן לכלול את השירות האזרחי-ביטחוני, לא לכלול, ובהתאם לזה אנחנו נסדר את זה.
דרור גרנית:
אני כן רוצה להתייחס לשאלה שעלתה גם מהדברים ש - - -
אליהו רביבו:
מירי, אני חושב שאין מנוס מבחינה מה אחוז המגויסים לאותם מקומות של חלופת צה"ל מקרב כלל האזרחים במדינה המלש"בים. זה חייב להיכנס לאותה משוואה.
מטי צרפתי הרכבי:
זה היה בדיון, זה היה משהו כמו 20,000 אל מול 400 במגזר החילוני.
אליהו רביבו:
אני אמרתי שבלתי ניתן לדון בסוגיית אחוז המתגייסים החרדים לשב"ס, משטרה וכן הלאה מבלי שבוחנים את חלקם היחסי באוכלוסייה של המלש"בים שאינם חרדים.
ראובן פינסקי:
השירות המוכר זה לא אצלנו, השירות המוכר זה בצה"ל.
אלעזר שטרן:
מה שאני אומר, שגם אם דעתכן לא תתקבל וזה יישאר כן בחוק הזה, אז גם בתוך החוק הזה צריך לתת את הדעת על ההגדרות של מה שדיברתי קודם ולתקן גם בחוק ההוא.
אלעזר שטרן:
הדבר האחרון הלא שוויוני, אני דיברתי קודם ונתתי דוגמאות גם של חירוף הנפש, גם של שעות העבודה שכתובים בחוק שירות לאומי ב-2014, אני אזכיר, יש מי מפקח על השעות ולאן הוא יכול להיכנס, אם זה שירות ביטחוני. זה סעיף ארוך, אני לא רוצה להקריא, מי שירצה אני הבאתי את החוק הזה איתי. אני רק אומר שיש הרבה דברים שיצט...
מירב כהן:
כמובן שהשירות האזרחי-ביטחוני הוא שנתיים ולא שלוש, אין בו מילואים והוא לא עונה על הצרכים הדחופים שהצבא תיאר כאן, ולכן אני חושבת שנכון לאפשר אותו רק אחרי שהצבא מקבל את המענה לצרכים הדחופים שלו. אחרי שהצבא בא על סיפוקו ומקבל את מה שהוא צריך אז אפשר להפנות למקום הזה, אבל הצבא צריך לקבל את הראשוניות.
דבר...
מירב כהן:
אני חושבת שהוא עיתונאי רציני, שי כהן.
יעקב אשר:
שי כן, אבל אותו בן אדם שאמרת הוא לא בשום תפקיד בדגל התורה.
מירב כהן:
זה מה שהוא מפרסם, אני מתבססת על דברים שפורסמו שבעיניי הם מאוד מטרידים וחשוב שאתם אומרים את זה.
יעקב אשר:
בסדר, אתם כל היום מתבססים רק על פרסומים.
יעקב אשר:
זה עד כדי כך שממלא מקום ראש עיריית בני ברק, שקוראים לו מנחם שפירא, שהיה צריך להוציא הודעה שהוא לא אמר מילה בעניין.
מירב כהן:
אגב הוא אומר: בימים כתיקונם ש"ס פועלת לכנס את המועצה שלה על אירוע כזה ולא נותנת לעסקנים הליטאים לדאוג רק לאנשים שלהם.
יעקב אשר:
עכשיו זה הקראה של פרקי עיתונות כאילו?
מירב כהן:
אפשר רק להתייחס למסגרת הדיונים? האם יש לזה מגבלת זמנים שאתם שמים?
היו"ר בועז ביסמוט:
אנחנו מנהלים את הדיון, עוברים סעיף סעיף, כל אחד מקבל את הזמן שלו, החברה האזרחית, זה ייקח את הזמן.
מירב כהן:
כאילו ייקח כמה זמן שייקח, אין מגבלה?
יעקב אשר:
היא שואלת אם אפשר למשוך את זה שמונה חודשים.
היו"ר בועז ביסמוט:
היא שאלה שאלה לגיטימית, קיבלה תשובה לגיטימית, הכול טוב. היא שאלה שאלה סופר לגיטימית.
ינון אזולאי:
תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. לגבי השירות אזרחי, קודם כל להזכיר מה שכל הזמן מוזכר פה, בשירות אזרחי לא יכול אותו בחור שרוצה לשרת לשרת בלי אישור של הצבא. זה חייב להיאמר. הוא יכול גם להחזיר אותו בחזרה ולא לקבל אותו בכלל לשירות האזרחי, או שיחליט שהוא רוצה אותו אצלו והוא חושב שהוא יותר טוב אצלו, זה גם נת...
יעקב אשר:
מדובר על 10%. אם מדובר על 10% אז זה קדימות של 90%.
ינון אזולאי:
עוד פעם, יכול להיות שאותו אחד, בהעדפה שלו הוא רוצה רק שירות אזרחי כי יכול להיות שהוא לא יילך למקום אחר, הצבא אומר שהוא לא מאשר לו שירות אזרחי, הצבא מחליט שהקדימות זה לו או שהוא אומר שהוא לא מתאים לו, מכל מיני סיבות. זה המצב של השירות האזרחי.
כשמדברים על ה-7 באוקטובר, מה היה לפני זה, אני תמיד אומר, א...
משה טור פז:
למה זה קשור? ינון, תסביר לי את המשפט האחרון שלך, אני באמת רוצה להבין.
ינון אזולאי:
אז אמרתי, גם אמרו פה קודם, צריך שהשירות אזרחי הזה יחסוך גם מהצבא, קודם כל הוא נותן למקומות שבמקום חיילים ייקחו את השירות האזרחי. ואני אומר, אותם אלה כמו זק"א, כמו איחוד הצלה, כמו מד"א, כמו כבאות, שאין חולק שהם באו ב-7 באוקטובר, אף אחד לא קרא להם והם הגיעו, והשאירו פצועים והשאירו הרוגים והשאירו גם ית...
ינון אזולאי:
יש כאלה שאנחנו יודעים, בסדר, הם לא מוכנים כרגע ללכת לצבא, מכל מיני סיבות, זה אומר שיותר קל לו להגיע בלי המדים, זה אומר גם בשב"כ יש בלי מדים. אגב אם מדברים איתי על אי שוויון, ברגע ששמת על עצמך מדים אתה יכול להגיע לקריה, אתה יכול להיות במודיעין, אתה יכול להיות בכל מקום שלא תמיד אתה מסכן את החיים שלך ו...
ינון אזולאי:
כל הנושא הזה גם מצמצם את אי השוויון ואפשר להתייחס גם לנושא הזה. לכן השירות האזרחי צריך להיות בפנים גם כחלק מהיעדים. ואנחנו מדברים על השירות האזרחי הביטחוני.
אגב גם לגבי הארכה, מה שמירב אמרה, דיבר ראובן ואמר שבחוק החדש כשיביאו אותו יש גם הארכה של הזמנים.
משה טור פז:
ינון, הבנתי הכול, רק לא למה זה צריך להיות ביעדים. אם זה חשוב זה חשוב, אבל מה הקשר לצורכי הצבא?
ינון אזולאי:
אני יכול להסביר פעמיים, פעם שלישית זה כבר - - -
מטי צרפתי הרכבי:
ינון, אני לא הבנתי למה לבן שלי לא הייתה אפשרות ללכת לכב"ה, למד"א או לכל גוף אחר והוא היה חייב ללכת לצבא. למה זה לא היה ביעדים של הבן שלי?
ינון אזולאי:
אני אגיד לך למה, כי גם בת משפחה פנתה אליי ואמרה לי למה לבן שלה לא הייתה אפשרות, יש לי במשפחה שלי, בני דודים שלי שנמצאים בעזה ובלבנון ואמרו לי למה הבן שלי לא היה במודיעין? למה הבן שלי לא היה בקריה? אני אומר זה אי שוויון, זה כן אותו דבר, זה צמצום של אי שוויון. אתם לא חייבים להסכים, זו הדעה שלי.
אלעזר שטרן:
לא, אבל תגיד לו שהוא יילך לשירות הביטחוני והוא יהיה בקריה, הוא יהיה איפה שהוא ירצה.
מטי צרפתי הרכבי:
תודה, אדוני. אנחנו צריכים כל הזמן להיזהר מפגיעה באלמנט השוויון. אם אנחנו רוצים לפתוח עוד ערוצים של שירות צבאי שהם יהיו בשירות האזרחי-ביטחוני, צריך לפתוח את זה לכולם, לכל הבנים ולכל הבנות וזה לא צריך להיות בחוק הזה. כי גם הבן שלי אולי היה מעדיף ללכת למד"א או למוסד והוא היה יכול גם עכשיו שתהיה לו עבוד...
מטי צרפתי הרכבי:
וגם אני אוכל לישון בשקט ולא לפחד מהדפיקה בדלת. זה קודם כל חד משמעית. אבל אני רוצה לומר משהו לאדוני היושב ראש ועורכת הדין פרנקל, לפני שבועיים ישבנו כאן ועשינו הארכה להוראת שעה לעוד ארבעה חודשים. הסבירו לי שהוראת השעה הזו היא מוצר משלים לחוק גיוס למעל גיל 21, ואם אתה נשוי פלוס ילד אתה עושה 36 שעות של ...
מטי צרפתי הרכבי:
נכון, רק אם צה"ל מוותר עליו ומעל גיל 21 וזה מסלול שגם אתה יכול להתפרנס ממנו בכבוד. אתה לא תלמיד ישיבה. החוק הזה מדבר על מי מוגדר תורתו אומנותו ובגין זה הוא יקבל פטור. אנחנו עושים שם גם זה וגם זה ועכשיו כל חרדי שהוא תלמיד ישיבה אז בוא נעשה לו מסלול עוקף שכול.
לא, זו לא מטרת החוק. מטרת החוק היא מי תור...
מטי צרפתי הרכבי:
אני רק רוצה לומר, גברתי ואדוני, שהחוק הזה לא אמור ליצור מתווה הוליסטי לתוכנית כבקשתך למה מסלול השירות שאתה עושה למדינה, הוא אמור להגדיר מי תורתו אומנותו ומה היעדים שלהם, מה המכסות שלהם. אנחנו כאילו הולכים הפוך, זה לא יכול להיות, אם אתם פותחים ערוצים נוספים של מסלולי שירות חובה תפתחו אותו לכל אזרחי י...
אביחי אברהם בוארון:
10% בלבד שהולכים לשירות ביטחוני. אנחנו רוצים להצליח בחוק הזה להגדיל את הגיוס. אם אנחנו אומרים שסעיף אחד קטן, 10% מסך המתגייסים, ישרתו בשירות ביטחוני שמאפשר - - -
אלעזר שטרן:
איזה מתגייסים? בוארון, אתה לא מכיר את החוק.
יעקב אשר:
אי אפשר לומר דעה אחרת. ד-מו-קרט-יה.
היו"ר בועז ביסמוט:
הוא לא דיבר עוד, תנו לו לדבר. זו דעתו, קוראים לזה כנסת, פרלמנט, דמוקרטיה.
אביחי אברהם בוארון:
אנחנו רוצים לגייס בארבע השנים הקרובות לפי החוק מעל 30,000 חיילים, הגיוני ביותר.
משה סולומון:
זה גם בהגדרה עצמה, השנה הראשונה היא שנה וחצי. בסדר, תוריד לו עוד 4,000, זה הכול.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני מבין שחבר הכנסת בוארון אומר דברים שמפריעים או האופוזיציה לא אוהבת, מה לעשות, מותר לשמוע אותו.
אביחי אברהם בוארון:
בואו נספור ביחד לטובת חברי האופוזיציה, אלעזר שטרן שטוען שאני לא מכיר את החוק - - -
אביחי אברהם בוארון:
תעשה לי טובה, כשאתה אומר שאני לא מכיר את החוק, לך תלמד את החוק, לך תקרא אותו ולך תחבר את המספרים, כי אתה לא מכיר את החוק. עכשיו אני אקריא לך ואני מבקש שזה לא ייכלל במסגרת הזמן כי אני רוצה לדבר על ה-10%.
8,160 בשנה וחצי הראשונות, לשון החוק שנה, ועוד 6,840 ועוד 7,920 ועוד 8,500. עכשיו אתם רושמים את המ...
איריס שפירא:
לא, הם לא יבואו ממילא. אם אין סנקציות אף אחד לא יבוא.
מטי צרפתי הרכבי:
בוארון, היום כולם צריכים להתגייס, הם מתגייסים היום על פי חוק.
משה סולומון:
לא חייבים להסכים, אבל הוא אומר דברים מתוך החוק.
יוסי פוקס:
אגב, בוארון למד לימודי ליבה אז הוא ידע לחשב.
היו"ר בועז ביסמוט:
עכשיו אני מדבר. מטי צרפתי, את בקריאה ראשונה. בוארון דיבר על 30,000, קפצתם כולם. אני יושב פה בצד ויש פה לידי מנהל הוועדה והוא עשה את החשבון, 31,420 בארבע וחצי שנים.
אביחי אברהם בוארון:
תודה רבה. כן, אלעזר שטרן, מי לא מכיר את החוק? אלעזר שטרן עכשיו מחשב את החישוב הזה.
אלעזר שטרן:
לא, על משהו אחר. אני לא יודע דברים? בוא אני אגלה לך, מתוך 600,000 שמתגייסים בארבע שנים.
אלעזר שטרן:
תשאל את רח"ט תומכ"א. מה אתה אומר 30,000? 30,000 זה על 600,000 שמתגייסים. מה, לא הלכת עשר שנים?
יוסי פוקס:
בחוק שלהם הם לא הגיעו לזה ב-25 שנה.
ינון אזולאי:
אגב בחוק הקודם, לפני ה-7 באוקטובר, ב-25 שנה אולי הייתם מגיעים לשם, גם לא.
אביחי אברהם בוארון:
ביקשתי את זכות הדיבור כדי לדבר על אות ם10%. לגבי ה-10% הללו מדובר בסכום, לא רוצה לומר זניח, אם אנחנו מדברים על מעל 30,000 אז מדובר ב-3,000 חיילים בארבע שנים, 50% בשנה החמישית. זה לא כמות זניחה של חיילים.
משה טור פז:
זה 50% מהמחזור, לא מהבריכה. שים לב, אביחי. תהיה איתנו, הוא עכשיו דיבר אחוזים.
אביחי אברהם בוארון:
בוא נתמקד ב-10% הללו. 10% הללו הם חיילים שאם אנחנו רוצים להצליח בחוק ולהצליח זה אומר מבחינתי לעמוד ביעד של אותם 30,000 פלוס חיילים בארבע שנים. זה אומר שאני "תורם" 3,000 חיילים - - -
אביחי אברהם בוארון:
3,000 מועמדים לשירות ביטחון. חברים, זה בלתי אפשרי, אם אנחנו רוצים לשמוע אחד את השני אז תנו להשלים טיעון.
אביחי אברהם בוארון:
אז אם אנחנו רוצים להצליח במהלך הכולל כולו, במהלך של גיוס מעל 30,000 חיילים ולטובת הדבר הזה, גם אם זה תקוע למישהו בגרון, אנחנו נותנים 3,000 חיילים, לא זורקים אותם מחוץ לפול, אלא נותנים אותם לשב"כ, למוסד, לשב"ס, למשטרה, ומשחררים לצה"ל חיילים אחרים.
יוסי פוקס:
אתה כן, אתה מחליף כוח אדם, הוא אמר לך את זה גם פה.
אביחי אברהם בוארון:
אני חושב שזה סביר, פעם אחת. פעם שנייה, אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לבוא בדברים עם נציגי הציבור החרדי, יש טענה, והיא טענה אמיתית, היא טענה שצריך לשמוע אותה, הטענה היא שאותם 3,000 חיילים לא ישרתו בשירות מילואים ויש לנו רצון להוריד את הנטל מחיילי המילואים. פה צריך לעשות שכל ולראות האם אותם 3,000 לא...
שרון ניר:
אדוני, רק שאלה לחבר הכנסת בוארון, כי הוא מתאר פה איזה חזון שנשגב מבינתי, של 30,000 חיילים. איזה 30,000 חיילים? תסביר לי את המתמטיקה.
ינון אזולאי:
הוא מסביר לך, בארבע וחצי שנים זה 30,000 חיילים.
שרון ניר:
איזה 30,000 חיילים? תעשו לי רגע את המתמטיקה.
שרון ניר:
כן, תתחיל, 8,500 לשנה וחצי. אני לא מצליחה להבין.
משה סולומון:
מטי, את יכולה להגיד שזה לא יעבוד, אבל אלה המספרים.
אביחי אברהם בוארון:
חברת הכנסת שרון ניר, אני מפנה אותך לסעיף 26יג(א)(1), הרף המינימלי השנתי לגיוס בשנת הגיוס הראשונה לא יפחת מ-8,160, מדובר בשנה וחצי.
אביחי אברהם בוארון:
הרף המינימלי השנתי לגיוס בשנת הגיוס השנייה לא יפחת מ-6,840. הרף המינימלי השנתי לגיוס בשנת הגיוס השלישית לא יפחת מ-7,920 והרף המינימלי השנתי לגיוס בשנת הגיוס הרביעית לא יפחת מ-8,500. חברי את כל המספרים האלה ותגיעי ליותר מ-30,000.
שרון ניר:
תוריד ל-75%, תוריד לשנה וחצי, תוריד 10%, תגיד ל-600 בשנה וחצי. הכול בסדר.
שרון ניר:
בחייך, נו, מספרים לנו סיפורים?
יוסי פוקס:
שרון, בסנקציות האישיות צריך לעמוד ב-95%.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני מתחיל להוציא עכשיו, כי באמת הדיון הוא בלתי אפשרי. גברתי, ביקשתי לא להפריע פעם, פעמיים, שלוש, ארבע, לצאת בבקשה.
מירי פרנקל-שור:
חבר הכנסת בוארון, אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר. אפשר להציג את היעדים בצורה הזאת, אבל האופן המדויק להציג את היעדים הוא גם מתוך הבריכה, כי בסופו של דבר כאשר אנחנו מדברים על יעדים מתוך הבריכה והבריכה נעה, תלוי באיזה חישוב, בין 85,000 ל-106,000 ואם מדובר ב-5%, ביעד שבסופו של דבר מגייס 5% מבני המגזר הח...
שרון ניר:
כן, כן, כן, זה 5%. אתם לא תהנדסו לנו נתונים.
יוסי פוקס:
רק משפט. מירי, כשהיה כל שנה 1,200 הבריכה לא יכלה להתרוקן, כשהגרף עולה ועולה בוודאי שהיא תתרוקן.
מירי פרנקל-שור:
אפשר להגיד את זה, כשנגיע לסעיף היעדים אנחנו נוכיח שנכון שהבריכה מתרוקנת, אבל הם גם - - -
יוסי פוקס:
מה זאת אומרת? הם גדלים בהרבה יותר מהדמוגרפיה, על מה את מדברת?
יוסי פוקס:
עד היום זה לא התרוקן כי זה היה אותו מספר.
שרון ניר:
45% מהאוכלוסייה היום, כיתות א', הם ציבור חרדי, יוסי, על מה אתה מדבר? היום פותחי כיתות א' 45% מהם זה חרדים, על מה אתה מדבר? עוד דקה אנחנו נהיה פה - - -
אביחי אברהם בוארון:
גברתי היועצת המשפטית, סעיף קטן (5) מדבר על הרף המינימלי השנתי לגיוס בשנת הגיוס החמישית, לא יפחת מ-50% ממחזור הגיוס השנתי.
שרון ניר:
בוארון, אם היינו מנהלים ככה עסק היינו פושטים את הרגל. אין לך מושג כמה, היינו בפשיטת רגל - - -
משה טור פז:
אם היית מנהל ככה את 'פנימה' היית פושט את הרגל.
אביחי אברהם בוארון:
רגע, אני רוצה ליועצת המשפטית עוד משפט אחד. זה מה שמרוקן את הבריכה, סעיף קטן (6) שאומר שהשר יקבע תקנות מהו הרף המינימלי והרף המינימלי לא יפחת מהרף המינימלי של 50%, זה בסופו של דבר מרוקן את הבריכה.
היו"ר בועז ביסמוט:
חבר'ה, אנחנו נדייק, נחזור לזה. חבר הכנסת רביבו, אתה רוצה לדבר? לא. צבי סוכות נמצא כאן איתנו? בסדר. מאיר פרוש אמרנו לא. צביקה פוגל.
מטי צרפתי הרכבי:
מירי, תסבירי לי מה ששאלתי על הוראת השעה של הלאומי, למה זה לא כלול שם בחוק הראשי?
איילת לוי נחום:
זה בדיוק מה שאמרנו בשעתו, שהדיון המרכזי צריך להיעשות כאן, עכשיו. זה ההסדר המרכזי. עכשיו הוועדה צריכה להחליט בשאלה האם יש שירות אזרחי-ביטחוני כן או לא ובאיזה היקף.
איילת לוי נחום:
מה שעשינו לפני כמה שבועות, הכנסת החליטה לשמר מצב קיים שבו מי שקיבל צו דחיית שירות לפי פרק ג'1 ופקע והוא בן 21 ומעלה וכל התנאים שאת ציינת, מאפשרים לו להשתלב בשירות אזרחי ביטחוני.
איילת לוי נחום:
אני מזכירה את תיקון 4, שזו הייתה הוראה מגשרת, אני מסכימה שזו הייתה הוראה מגשרת ארוכה מאוד, אבל הכוונה הייתה להגיע בדיוק לזמן הזה ולקיים את הדיון עכשיו בשאלה העקרונית עכשיו, האם צריך לכלול שירות אזרחי.
משה סולומון:
איילת, אני אשאל על הדברים שלך עכשיו. באותם 10% שאנחנו מדברים עליהם עכשיו שהולכים לגופים, שב"כ, מוסד וכן הלאה, הרי הם לא חיילים. בסוף מקבלים כ-200 חיילים כאלה בשירות לאומי או בשירות אזרחי לתוך הגופים האלה, אני שואל את הגופים האלה, האם זה חליף לחיילים אחרים שאמורים להגיע אליכם ואתם משחררים אותם לתוך צ...
שרון ניר:
לוחמים. זה מה שהצבא צריך, בעיקר לוחמים.
משה סולומון:
תאמיני לי, שרון, אני מבין, אני כרגע לא רוצה לעשות את הפילוג הזה, אני רוצה לדבר על הכלל. הכלל הוא שצריכים כמה שיותר חיילים שמתוכם באופן סטטיסטי יגיעו גם לוחמים. האם אותם חיילים או אותם 10% שמגיעים לגופים האלה הם מחליפים חיילים שהיו אמורים להגיע אליהם? מה שמגיע אליהם כרגע. ואז אני יודע להגיד שבראש ברא...
משה סולומון:
אני אסביר. אם השאלה לא ברורה אני אסביר שוב, אם התשובה לא ברורה זה כבר משהו אחר. השאלה שלי ברורה?
שי טייב:
השאלה ברורה לגמרי. כמו שזה מנוסח עכשיו אין פה התייחסות לזה שהמספרים שיגיעו לשירות הביטחוני אזרחי יחליפו חיילים אחרים. לכן, ואמרתי את זה גם בדיונים קודמים, אם עכשיו יהיו פה 10%, זה 800 בשנה וחצי או מספר אחר, הם לא מטפלים בשום אחד מהפערים של צה"ל. צה"ל נותן חיילים לארגונים האלה, וכמו שאתה אמרת, חבר הכ...
שי טייב:
אני לא דיברתי על הזכות, למה לא לכולם מגיע, דיברתי על השאלה של חבר הכנסת סולומון. אני רוצה להגיד מילה על השאלה שקשורה בהאם החייל הזה ששלחנו אותו לשב"כ, למוסד ולמשטרת ישראל יכול להחליף את אחד מהצרכים שמדוברים פה. חלק מסוים כן, למה חלק מסוים כן? אנחנו שולחים גם אנשים מאוד איכותיים לחלק מהמקומות האלה, ש...
שי טייב:
אני עונה, 12,000 חיילים, 6,000 עד 7,500 מתוכם לוחמים והיתר, אני מכנה אותם תומכי לחימה. אני רוצה להגיד מה זה תומכי לחימה. תומכי לחימה, בעדיפות ראשונה נהגים, אחזקה וכן הלאה בגדודים, וגם טכנולוגים בכל מיני מקומות. זה בסוף בריכה של כלים שלובים.
פה אני סוגר בחזרה במה שפתחתי, חבר הכנסת סולומון, כרגע המנגנ...
משה טור פז:
חבר הכנסת בוארון, שמעת? זה לא עונה. זה גם לא חוסך אנשי מילואים, נכון, שי?
שרון ניר:
זה מה שביקשנו לשמוע לגבי אנשי מילואים.
משה סולומון:
אז אני מבקש לקחת לתשומת לב את מה שכרגע ענה רח"ט תומכ"א בהקשר הזה. ההסתכלות שלי היא הסתכלות מערכתית ובהסתכלות מערכתית אני רוצה להביא כמה שיותר חיילים ולוחמים לשורות צה"ל כי זו הסיבה ללחץ של חוק הגיוס, מעבר לעניין הערכי עצמו.
אם כך אני רוצה להבין שאנחנו מייצרים פול כללי שאם יש לי כרגע – אני מבין מתוך ...
חילי טרופר:
התשובה היא לא ובכל מקרה לא לוחמים. נגיד שהחזרת 200 חיילים, הוא אומר לך: לא חסר לי חיילים, חסר לי לוחמים ותומכי לחימה. אתה יכול ללכת אלף פעמים לסעיפי משנה בסוף יש צורך ב-12,000 לוחמים ותומכי לחימה, החוק הזה לא מביא אותם.
אליהו רביבו:
אני מבקש רגע שתתקן, 12,000 חיילים או 12,000 לוחמים ותומכי לחימה?
שרון ניר:
רביבו, הוא אומר את זה ברור, יותר מפעם אחת.
אליהו רביבו:
אבל אני ואתה מדברים, הם לא מקבלים את זה, תנו לי רגע להבין.
היו"ר בועז ביסמוט:
יש לי תחושה מסוימת, יש לי הרגשה, שאם יאמרו לך את אותו דבר בלי לצעוק היית גם עונה, נכון? יש לי כזו תחושה. אז לא צריך את כל ההצגות האלה, לא בגלל שזה פה משודר ואנשים מסתכלים עליכם. שקט, בבקשה תענה.
משה סולומון:
אבל אני יכול משפט לפני שאתה עונה, רח"ט תומכ"א? אני מבין מתוך דבריך שבתוך ה-12,000 שאנחנו מדברים עליהם כ-7,500 הם לוחמים והשאר הם תומכי לחימה במעגלים שונים. עכשיו אני שואל על זה. חילי, גם את זה צריך, גם את הדלתא של אותם 4,000 ומשהו, גם אותם אנחנו צריכים ולכן אני שואל, האם אותם חיילים שמגיעים לאותם מו...
מירי פרנקל-שור:
שי, לפני שאתה עונה. כל הדיון כאן מתנהל האם משרתי השירות יכולים להחליף חיילים וכו' וכו'. אני חושבת שהשאלה שמונחת כאן על שולחן הוועדה היא שאלה הרבה יותר עקרונית ברובד אחר, השאלה שמונחת על שולחן הוועדה האם השירות האזרחי-ביטחוני מהווה חלופה לשירות הצבאי עם כל מיני פרמטרים, גם במשך השירות האזרחי, האם הוא...
מירי פרנקל-שור:
זה לא הפגמים, האופי של השירות האזרחי-ביטחוני שונה מהשירות הצבאי.
אביחי אברהם בוארון:
אבל אם את מכניסה אליו שירות מילואים ואם יעשו טירונות ואם יתוקן פרט כזה או אחר, בסופו של דבר - - -
שירה אמסילי:
אז למה לא לקרוא לזה צבא? אם זה נראה כמו צבא ונשמע כמו צבא זה כנראה צבא.
דרור גרנית:
חבר הכנסת בוארון, אני אשיב לך בשאלה כדי שתבין. יש שני מסלולים, מסלול אחד הוא חוק שירות ביטחון, מסלול שני הוא חוק שירות לאומי-אזרחי 2014. פה יש סל מסוים של תנאים, פה יש סל מסוים של תנאים, השער הזה פתוח אך ורק לחרדים. עכשיו אתה אומר רגע, בוא ניישר קו, בוא נביא את התנאים של השער הזה שיהלמו לשער הזה, וא...
חילי טרופר:
אם הם עושים טירונות ומילואים וכו', קרא להם חיילים.
דרור גרנית:
אם הם עושים אותו משך שירות ועושים אותו זה, למה אתה בכלל צריך להקים שער נפרד?
יעקב אשר:
הנה הרב המנהל, הרב ראובן פינסקי, הרב הגאון הצדיק.
שחר ורון:
לי קוראים שחר ורון, מארגון כתף אל כתף, הייתי מ"פ ב-202, לא נרחיב.
אלעזר שטרן:
הוא גם היה מפקד הצוות של גל איזנקוט ואיל ברקוביץ' שהוזכרו כאן היום.
שחר ורון:
כמה דברים שאני אשמח להגיד, זה גם לחבר הכנסת בוארון, על מה שקרה בשבוע שעבר שהוציאו אותי מהוועדה. אני רוצה לדייק כמה דברים, ברשותכם. בשבוע שעבר נאמר פה שאנחנו צריכים להיות אחראים מבוגרים ואני כן לקחתי את זה אישית.
שחר ורון:
אני אשמח רגע להשלים ואני אגיע. כשאני שומע את המילה שאני צריך להיות בוגר ואחראי ואז אני שומע שמצורפת לזה המילה פופוליזם, אני אגיד לכם במה אני נזכר, וחשוב לי להשלים את דבריי, בבקשה. אני נזכר בכביש 232 ב-7 באוקטובר בעשר בבוקר כשאני הייתי צריך לעשות סללום בין הגופות כדי להגיע לקיבוץ כפר עזה כדי לא לדרוס...
שחר ורון:
לא, אתה מימין, יש משמאל. אני מרגיש שיש כאן פער שהוא לא ניתן לגישור. ברגע שאני מוכן למות למען מישהו והוא לא מוכן למות למעני אז איך אנחנו יכולים לנהל שיח? אני מרגיש, בועז, שבחרת צד, שבאמת בחרת צד. הרי אתה לא ניגשת לדבר איתנו. אני אשמח אם לא תעשה את האההמ הזה.
אני מרגיש שבחרת בצד הלא נכון, בצד שלא מרגי...
שרון ניר:
בועז, מ"פ לוחם שנפצע, מדבר בדם ליבו, יש גבול לציניות.
היו"ר בועז ביסמוט:
שרון, פנו אליי ואין כל בעיה, מדברים, אצלי מדברים ואני נפגש עם כולם.
שחר ורון:
אני אומר את זה לפעמים הבאות כי אני חושב שהאמירה הזאת תאפשר לי את הזכות לשבת פה למרות שאני כן נרשמתי ראשון לוועדה. ראשון, כי היא חשובה לי, ולא קיבלתי אישור, ואחרים שנרשמו אחריי קיבלו אישור. אם לא רוצים שאני אשב פה אז תגידו לי ואני אקח את זה אתי לקרב.
שחר ורון:
אתה צריך להכיר את פשוטי העם, אנחנו צריכים אישור להיכנס למשכן.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אתה לא פשוטי העם. אני שואל אותך שאלה, פנית אליי, ביקשת לבוא וביקשת לדבר, מה הייתה התשובה?
שחר ורון:
נכון, ובגלל זה פתחתי בתודה רבה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אז בבקשה. ותמיד אתה מוזמן ואתה יקר לי ואתה ריגשת פה את כולנו. כל מה שאמרת, זה נכנס לכל אחד הלב, כל מה שאמרת, אנחנו יודעים וזה מרגש וזה גם העוצמה והחוסן שלנו, אני יודע שזה הכי נכון בעולם. התשובה היחידה שיש לי אליך, אני יכול להגיד, יש לי אהבה לא אליך כי אתה לוחם צה"ל, יש לי הערצה אליך על מה שאתה עושה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני יודע. הטבעיות הזו. ומה קורה עכשיו? מה אנחנו עושים בוועדה הזו? לפני 20 שנה היו ויכוחים בטלוויזיה ודיברו על לוחמות, גם שרון ידידתי דיברה על לוחמות, יש לנו הרבה שיחות על לוחמות, שנינו גאים מאוד בבנות הגיבורות שלנו. ולפני 20 שנה דיברו בפאנלים בטלוויזיה על לוחמות ואלה אמרו כן ואלה אמרו לא ואלה אמרו ש...
שחר ורון:
מי שהציל אותי במארב הזה זה חייל חרדי, מ"פ של פלוגת חץ.
היו"ר בועז ביסמוט:
ואתה גם אמרת את זה. אני ראיתי סרטון מקסים שלך, כי אתה בחור לא רק אמיץ, אלא גם בחור הגון, ולמה אני יודע שאתה בא ממקום טוב? כי היה סרטון מדהים שלך לפני חודש-חודשיים, ואני לא מאלה שרואים סרטונים, אני גם לא יודע לצייץ, בגלל זה יש להם מזל, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים איתי, אטצ'מנט אני לא יודע לעשות - - ...
היו"ר בועז ביסמוט:
גם אתה. אני לוקח את זה כמחמאה, יש לי משהו משותף איתך. אני מסתכל ואני רואה את הסרטון שלך שבו אתה מדבר על אותו חרדי שהציל אותך.
שחר ורון:
אבל אני שואל אותם האם אנחנו אחד.
היו"ר בועז ביסמוט:
וזכותך, ואתה אומר את זה ואני גם הבוקר אמרתי את זה, אני רוצה שהרבנים, את מה שהם אומרים לי בשקט יגידו בקול רם. אני גם אומר את זה.
שרון ניר:
כולנו מחכים לזה, אולי בורא עולם ישמע אותנו, שהם ייתנו להם את ברכת הדרך, לציבור הנפלא הזה.
שחר ורון:
אני לא מטיח, ביסמוט, אני ממש לא מטיח. אני מדבר, דיברתי פה על דברים ענייניים.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, מותר לך, דמוקרטיה, ואתה יקר לי והכול טוב, ואתה תמיד מוזמן לוועדה הזו שלנו.
שחר ורון:
אני שמח ואני מקווה שזה מוקלט. הדבר היחיד, ובזה נסיים, כי אני לא אגזול יותר מדי מהזמן החשוב, שוב, אנחנו נמצאים פה בפער שהוא ממש קשה לגשר עליו, כי כשמישהו לא מוכן לעשות בשבילי כשאני מוכן למות למענו זה פער שהוא בלתי ניתן לגישור. עד שלא תשתנה פה הגישה והחשיבה ולא נדבר על שירות לאומי אלא נדבר על כמה הם ר...
היו"ר בועז ביסמוט:
הדברים ברורים. אם מישהו רוצה לתת תשובה, אני מייחס חשיבות לדברים שלך ואני רוצה שיגיבו להם.
אביחי אברהם בוארון:
שחר, קודם כל אני שומע את מה שאתה אומר, שאתה מצטער על מה שהיה פה. אני קפצתי ואמרתי פרובוקציה כשהטחת בנו שיש פה צד אחד שמשרת וצד אחד שלא. אחרי זה ראיתי גם בתקשורת שזה המשיך וטענת שמה שמעניין אותי, דיברת עליי אישית, זה הכיסא והפוליטיקאי וכו'.
הסיבה שקפצתי, אני אספר לך למה. דניאל, הבן הבכור שלי, התחתן כ...
שחר ורון:
תראה איזה יופי, הוא מוכן למות למעני ואני למענו.
אביחי אברהם בוארון:
הבת הראשונה שלו, אושר, נולדה כשהוא היה במילואים. הוא התחיל שנה ראשונה באוניברסיטה כשהוא היה במילואים, כל השנה-שנתיים הראשונות שלו היו במילואים. נמשיך, אלישמע, החתן שלי, התחתן עם הבת שלי לפני ארבעה חודשים. הוא יצא מעזה לאירוסין, חזר לעזה, יצא שלושה ימים לפני החתונה ושבוע לאחר החתונה חזר לעזה. ככה הם ...
שרון ניר:
יותר מעניין מה המשפחה שלך אומרת, חבר הכנסת בוארון, תספר לנו.
אביחי אברהם בוארון:
היא תומכת לחלוטין, שרון. אגב, גם אלישמע, גם דניאל, גם בני השלישי שיתגייס בעזרת ה', לומדים בישיבות ולמדו בישיבות ואנחנו רוצים להחזיק פה בחוק הזה שני ערכים, גם את ערך לימוד התורה, כמו שאמרתי, וגם את ערך השירות. לכן אני אומר לך, אנחנו פה שותפים. גם אם דעותינו חלוקות יש לנו משימה להסדיר את שני העניינים ...
שחר ורון:
במשפט קצר. זו נקודה שהיא חשובה לי ואם אנשים רואים את זה אז זה עוד יותר חשוב. כמוני יש עוד המון אזרחים במדינה שחוו באמת דברים מורכבים במלחמה, וכשחבר הכנסת בוארון בתמימות, באמת בתמימות, אני חלילה לא מתעצבן עליך, אומר לי שאני צריך להיות בוגר ולהבין, תדע שאתה נוגע בנקודה מאוד רגישה בחברה הישראלית היום.
...
שחר ורון:
אין בעיה, מעולה. מה שאני אומר, כן, אתה נגעת בנקודה מאוד מורכבת בחברה הישראלית, שאם אתה תגיד אותה בטעות ברחוב למילואימניק שעבר את מה שהוא עבר, יכול להיות שהוא ייכנס לחדר שלו לשבוע, ינעל את הדלת ולא ייצא. אלה ההשלכות של המילים שלנו, צריך להבין את זה.
היו"ר בועז ביסמוט:
דע לך שאני מאוד מתחבר למה שאמרת עכשיו. אמרת דברים מאוד חשובים, מאוד עמוקים, שגורמים לכל אחד מאיתנו לחשוב, ותודה על הדברים.
יוצאים להפסקה עד שעה 20:00.
היו"ר בועז ביסמוט:
נמשיך בדיון. אני רוצה לתת לאמא, כי החמודי הזה פה מחכה יותר מדי זמן. חברי הכנסת דיברו.
אלעזר שטרן:
בועז, יש לי שאלה. כיוון שאתה מדבר הרבה פעמים קואליציה ואופוזיציה, כל הדיבורים שלהם זה מיותר, אין פה אף חבר קואליציה שישמע את זה חוץ ממך.
אלעזר שטרן:
אני רוצה להגיד שצריך להגיד להם שהם משכנעים את המשוכנעים.
ירדן ברוך:
אני ירדן, נשואה לדידי, סיים עכשיו תפקיד בתור מ"פ באלכסנדרוני ובעוד חודש הוא בעזה בתור מפקד מכלול. עברנו את לבנון, עברנו את סוריה, עברנו את עזה, עברתי את הלילות שאני מחכה לשש בבוקר וחצי ערה וחצי כבר מתכננת - - -
ירדן ברוך:
מפה, מבית הכרם. גפן בן תשעה חודשים, עברנו בהיריון תמרון בעזה, תמרון בלבנון, אחרי זה הוא נולד. ההיריון היה איזה שהוא בליל של חרדת מוות ותאוות חיים, ערבוב כזה של דברים, עמדתי בברית שלו ודיברנו על השם ואמרתי, אני לא חיה בסרט, הילד הזה מתגייס לגולני, זה ברור, אנחנו בפנים אול אין בתוך - - -
מטי צרפתי הרכבי:
דרך אגב זה לא מצחיק, כל אמא שנולד לה בן מתפללת שהוא לא יהיה בצבא. כל אמא שנולד לה בן יודעת את זה.
ירדן ברוך:
ישב פה לידי חבר הכנסת בוארון ודיבר על מטרה להעביר את החוק והוא אומר שכדי להשיג את המטרה של החוק הוא מוכן להקריב, לא יודעת, 3,000 או את ה-10% שישרתו בכל מיני ארגונים מחוץ לצבא. אני יושבת פה ואני מקשיבה הרבה זמן ומרגיש לי שכאילו נעדר מן השיח הדבר הכי חשוב, שזה המטרה של צורכי הצבא וביטחון המדינה.
הסתכל...
מירי פרנקל-שור:
זה נשען על הסדר של ישיבות ההסדר, לא מבטלים, זה נשאר כמו שהוא היום.
ירדן ברוך:
אנחנו ראינו טיוטה שבה זה מחוק. בעיניי זה אחלה דבר שצריך לקדם אותו.
ירדן ברוך:
אוקיי, אני שמחה לשמוע. בכל מקרה, גם אם מדברים על אנחנו מוכנים לבלוע את ה-10% שמגיעים לארגונים שמחוץ לצה"ל, האנשים האלה צריכים לעבור לפחות רובאי 03 כדי שאחר כך יוכלו להצטרף למערך המילואים ולתמוך בתקופות כמו התקופה הזאת, שהיא לא בדרך להיגמר ובוודאות יש לנו עוד שנים קדימה להחזיק את הצרכים האלה ואנחנו צ...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה על הדברים. עוד פעם אני מזכיר, כל אחד שיתייחס לסעיף שאנחנו דנים בו. שרן השכל, את לא דיברת, ואחר כך אני חוזר לחברה האזרחית. שרן השכל, בבקשה.
שרן מרים השכל:
תודה רבה, בועז. אני יצאתי ביום ראשון אחר הצוהריים אחרי הדיון שהיה פה מאוד כעוסה כי ראיתי את המרתון שקבעתם לשבוע הזה ואני בטוחה שגם לשבוע הבא. אמרת מקודם וציינת, בועז, את הנושא של נשים. איך נשים, מה קרה, כמה נלחמנו כדי שייכנסו.
אני אומרת לך, כמי שנלחמה כדי להגיע לשרת כלוחמת קרבית, הנשים, החל מטייסות,...
היו"ר בועז ביסמוט:
אבל זה לא הסעיף. אני רק אומר לך שיש סעיף על נשים. את שואלת מה דעתי על נשים בצבא ולכן לבוא ולהגיד את זה עכשיו ואת באה לדבר על הסעיף עצמו - - -
שרן מרים השכל:
אני יודעת, אבל אתה לא יכול להשוות בין נשים בשירות צבאי לבין חרדים בשירות צבאי.
היו"ר בועז ביסמוט:
יש פה הרבה כבוד בכל החדר הזה לנשים בצבא, את מדברת אליי, רק להזכיר לך מה קורה אצלי בבית. אבל יש סעיף, את מתבקשת לדבר על הסעיף עצמו.
שרן מרים השכל:
אבל אתה מנסה להסביר דרך הסעיף שהתהליך הזה לוקח זמן וזה עניין תרבותי וצריך להמתין וזה לא קורה ברגע וצריך לעודד.
שרן מרים השכל:
ואני מנסה להסביר לך גם למה אני לא מסכימה, כי על זה מבוסס כל החוק. אותנו לא חייבו, אנחנו דרשנו להגיע למקומות האלה, דרשנו, שברנו תקרות זכוכית בכל היחידות, בכל המקומות האלה, ונלחמנו אל מול המערכת כדי שייתנו לנו את הזכות הזאת לשרת את מדינת ישראל. פה יש לך מגזר שלם שבורח משם, בורח, נמות ולא נתגייס.
שרן מרים השכל:
זה קשור לסעיף, בועז. אני עכשיו חזרתי מצעדה של 80 קילומטר כדי לדבר על כל הסעיפים וכל הבעיות שהחוק הזה גורם, בכלכלה, בביטחון, בחברה הישראלית.
היו"ר בועז ביסמוט:
סליחה, מדברים על סעיף, יש פה סעיף אחד, אני רוצה שכולם ידברו. אז בבקשה, דברי על הסעיף.
שרן מרים השכל:
מותר לי גם להגיב לדברים שנאמרו לפני כן. כל עוד יש דברים שנאמרו לפני כן גם יש לי את הזכות להגיב לדברים האלה, בועז. ככה זה עובד. מישהו יגיד משהו על הסעיף, אני יכולה גם להגיד לו משהו בניגוד. אתה מעיר על העניין של שירות נשים, אני יכולה להעיר בניגוד לכך, מותר לי, זה חלק מהדיונים בוועדה.
שרן מרים השכל:
אז אני אומרת לך, אם אתה באמת חושב שזה רק עניין תרבותי ושצריך להמתין אני אלך איתך, אבל קח מדד של שישה חודשים, שישה חודשים, שני מחזורי גיוס, בלי סנקציות בלי כלום, אבל בשישה חודשים האלה אם הרבנים יחבקו, יעודדו ויגייסו את המכסה שצריך בשישה חודשים, תמשיך עם זה. אל תעשה סנקציות, אל תעשה כלום, אני חותמת על...
יעל זרח:
חיכיתי מהבוקר, המסקנה היחידה שלי כרגע היא שאני צריכה להיות חברת כנסת, אני אעבוד על זה, ואז אני אוכל לדבר.
שמי יעל זרח, אני מילואימניקית ביחידת תל"ם, אני נשואה לטייס בחיל אוויר, כולם מבינים את המשמעות של כמה שנות שירות זה. בסיום שנותיו כטייס הוא התנדב לצוות 7, מי שמכיר. אני אמא ללוחם קומנדו ולספורטאי...
יעל זרח:
ולפני הסעיף עצמו. אני יושבת פה והלב שלי נשרף, באמת, אני לא אומרת את זה סתם. הוא נשרף תחושתית גם. יושבים פה לוחמים מכל מיני ארגונים ומשתלחים אחד בשני. יש לנו צבא אחד, אנחנו כולנו צריכים את צה"ל שיישאר צבא העם, אין לנו פריבילגיה לצערנו לצבא שכיר.
חסרים 12,000 לוחמים ותומכי לחימה, אני מגיעה לסעיף, ואנח...
איילת השחר סיידוף:
אני עורכת הדין איילת השחר סיידוף, אמא ללוחם וגם ראש תנועת 'אימהות בחזית'. אני רוצה להגיד בקשר לסעיף ואז לשאול את כבודו שאלה מאוד עקרונית שאני לא מצליחה לקבל עליה תשובות. לגבי הסעיף, כי אתה נורא רוצה שנגיב ביחס לסעיף. למי ששכח, שירות אזרחי הוגדר היסטורית לנשים בלבד. הוא נולד כפתרון לנשים שלא גויסו לצ...
היו"ר בועז ביסמוט:
קודם כל לגבי מה שיקרה בעתיד לגבי החוק עצמו, אני חושב שגם לזה החוק מתייחס.
איילת השחר סיידוף:
לא, מי שמחוקק את החוק, לא הסנקציות על החרדים. האם אתה מוכן לחתום בפני הלוחמים - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
סליחה, גברתי, שאלת שאלה, אני לא חייב לענות לך. הנה אני אומר לך כאן קבל עם ועדה, אני לא חייב לענות לך.
איריס שפירא:
אני עורכת דין איריס שפירא, אני אמא לשלושה לוחמים, אחד יוצא סיירת מובחרת, הבת שלי רופאה גדודית של השריון והבן שלי בסיירת מובחרת גם, אני לא אציין איזה. אני כבר אגיע לסעיף עצמו, אני רק רוצה להגיד - - -
איריס שפירא:
הבן שלי קיבל צו גיוס לשירות הביטחון שכתוב עליו הודעה אישית, זה אומר שתעודת הזהות שלו נשלפה ממאגר באופן אישי. אני לא מבינה איך הדם של החרדים סמוק יותר וממוספר אחרת כשהם שולפים מכסה מקבוצה ולא לפי תעודת זהות אישית. מדוע כל הילדים במדינה הזאת, נערים, בחורים בני 18, לא מקבלים את אותה הודעה אישית? אתה אמ...
איריס שפירא:
אפשר גם להכריח, כי כשאנשי הנח"ל אמרו שהם קורסים נפשית, הכריחו אותם, שפטו אותם למעצר. יש היום חיילת קטועת רגליים, קיבלה צו 8, ואמרו לה שייקחו אותה למאסר אם היא לא תגיע לדיון.
ואני רוצה להגיד שצורכי הצבא גוברים על כל דבר אחר, בייחוד אחרי ה-7 באוקטובר. אירע לנו אסון קולוסאלי וכל מה שאתם מדברים עליו אול...
איריס שפירא:
ואני רוצה להגיד לכם שיש בפייסבוק כל מיני פרסומים שמגייסים לוחמים. חסרים לוחמים. מפקד שהיה פה לפני יומיים ולא יכול היה להגיע לדיון היום - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא נכון, אני אמרתי לך לדבר שתי דקות, עברנו בדקה אפילו, קצת יותר. נתתי לך לדבר ואני רוצה לשמוע את כולם. בבקשה, דן.
דן הורוסוב:
קוראים לי דן, אני בן 25, שירתי בסדיר 202, כך שיש לנו נציגות יפה. אני קשר מג"ד במילואים בחטיבת הצנחנים הצפונית 226 בגדוד 9263. בהקפצה ב-7 באוקטובר לגבול הצפון התגייסו גדודית הרבה מעבר למצופה. לא התגייסנו כי החוק חייב אותנו אלא בגלל שאלה הערכים שלנו. מה שלא ידענו הוא שאנחנו עתידים לשלם על אותם ערכים ב...
שרון ניר:
תודה לך, תודה על כל מה שאתה עושה.
שלומית רביצקי טור פז:
האתגר שאנחנו רואים, אדוני היושב ראש, בעניין של 10% לשירות אזרחי-ביטחוני הוא צמצום היעדים שאיננו מתמקד רק בסעיף הזה. כלומר אם אנחנו מדברים על סדר גודל של 5,400, 5,700 חיילים בשנה אחת, אם אנחנו מחלקים את היעדים בחוק של ה-8,160 לשנה וחצי, ואנחנו מורידים מזה 10%, ואנחנו מורידים את ה-25% של רשת הביטחון ש...
מירב כהן:
היא נוגעת בדבר הכי ליבתי שאומר שיש לנו הרבה מסלולים שבהם ניתן לרוקן מתוכן את החוק.
מירי פרנקל-שור:
כשאנחנו נגיע ונעבור על כל החוק אנחנו נדבר על זה, אבל, שלומית, את מדברת על 10% שמוצע שיהיו ב - - -
שלומית רביצקי טור פז:
יש לנו 90% בגלל 10% שהולכים לשירות אזרחי-ביטחוני, כלומר הם לא באמת חיילים, הסנקציות על הישיבות מתחילות בשנתיים הראשונות רק אחרי 25% הפרה, אחר כך 20% שנתיים, אחר כך 10%. כלומר הסנקציות לא מתחילות - - -
מירי פרנקל-שור:
אם יש עמידה ביעדים של 76% אז זה כפל שיעור הקנס של אי עמידה ביעד. זאת אומרת אם העמידה ביעד הייתה של 80% אז הקנס יהיה 40% מתקציב הישיבות.
ינון אזולאי:
לא, אבל זה לא נכון, היא אמרה ש-25% כלולים בתוספת של 10%, זה לא נכון להגיד את זה.
מירי פרנקל-שור:
בין 75% ל-99.9% יש סנקציות. הסנקציות מתחלקות לשתיים, מ-0 עד 75, אם אין עמידה ביעדים עד 75% יורד תקציב הישיבות.
דרור גרנית:
אבל מה שאמרת עכשיו, מירי, לא הבנתי אותו מקריאת הסעיף.
מירי פרנקל-שור:
רק שנייה. שלומית, פעם נוספת על המספרים. 10% מתוך ה-100 שירות אזרחי-ביטחוני. אחר כך?
שלומית רביצקי טור פז:
המספרים הם 69% מול 31% לגבי השנים 2013 עד 2022, מי חרדי בעת גיוסו ומי לא. זה קשור למיהו חרדי, שבטח נדבר כשנגיע לסעיף. יש פה הגדרה שלוקחת בחשבון גם את ה-69% שכבר לא היו חרדים בעת גיוסם, משום שהמדידה היא אחרי חודשיים של כיתה י'.
מירי פרנקל-שור:
זאת אומרת בגלל שמוצע בהצעת החוק שנתיים בין גיל 14 ל - - -
שלומית רביצקי טור פז:
זה נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בבחינה מיהו גם מזדהה כחרדי וגם בוגר החינוך החרדי לעומת מי בוגר החינוך אבל אינו מזדהה כחרדי, אנחנו מדברים על 31% מול 69% וזה בא לידי ביטוי גם בגיוס ליחידות שאינן חרדיות, יש מספר מאוד גבוה של מי שנספר כחרדי שמתגייס ליחידות שאינן חרדיות וגם זה מדד שניתן מולו לראות...
שירה אמסילי:
על כל זה, בסוף המספר שנשאר, שלומית, אפשר להוריד ממנו את מי שהיום כבר מתגייסים בלי חוק. הספירה שלנו מראה 600. 600 בכל שנה.
בתיה כהנא דרור:
אני אמא לשלושה חיילי מילואים. אני מבקשת רק לדבר עד הסוף, אני חיכיתי פה מהבוקר.
בתיה כהנא דרור:
אנחנו מדברים על סעיף שירות לאומי אזרחי, אבל אתמול אתם אישרתם 280,000 מילואימניקים בצווי 8.
בתיה כהנא דרור:
אני אסביר, לוחמים ותומכי לחימה. צווי 8, שזה הצורך כנראה, אם אישרתם את זה זה כנראה הצורך. אנשים שישרתו בשירות לאומי אזרחי לא יוכלו לקבל צווי 8 כי אתם יודעים מצוין שמה שצריך לביטחון המדינה זה אנשים שיוכלו להיות מגויסים בצווי 8. אתם יודעים שזה הצורך, לכן זה לא רלוונטי.
לפי הפרסומים לקח לכם 18 דקות, לוו...
ינון אזולאי:
רק תציגי את עצמך, את בעמדה פוליטית פה. את לא סתם מארגון, את מספר 8 בישראל ביתנו, אז תציגי גם את זה, שיידעו את זה.
ינון אזולאי:
אני מותר לי כי נבחרתי, היא לא נבחרה, זה ההבדל ביני לבינה. אז תציגי את עצמך בהגינות. את בישראל ביתנו מספר 8, תגידי אני מהמקום הזה, זה בסדר גמור. עכשיו תמשיכי לדבר, אבל את הגילוי הנאות תעשי.
ינון אזולאי:
זה רלוונטי. את פונה אליי, אני פוליטיקאי, את פוליטיקאית, תגידי שאת מייצגת את ישראל ביתנו, הכול בסדר, עכשיו תמשיכי לדבר.
בתיה כהנא דרור:
ב-18 דקות אתה קבעת את מצבם הנפשי של המילואימניקים שמתערער מיום ליום. כולנו שמענו הבוקר לוחמים במצוקה קשה מאוד, כולנו שומעים את הלומי הקרב ועל אחוזי ההתאבדויות. אי אפשר באמת לעשות מאות ימי מילואים בשנה ולהישאר שפויים, אי אפשר. אולי חברי הכנסת החרדים לא יודעים את זה כי הם לא מכירים את זה מהבית. אי אפש...
היו"ר בועז ביסמוט:
אני כן, מה זה לא? ביקשתי לדבר על הסעיף. אני כן כי אני רוצה לשמוע את כולם.
בתיה כהנא דרור:
ודאי שאני מדברת על הסעיף, ולפטור עשרות אלפי חרדים - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אמרתי לסעיף עצמו. את רוצה להשלים את המשפט? תשלימי אותו, נקודה וסיימנו.
בתיה כהנא דרור:
אני רק אומר שכאמא לבחור ישיבה שהוא סגר את הגמרא ב-7 באוקטובר ונלחם והוא איש תורה, אני מבקשת להוריד מסדר היום את הביטוי תורתו אומנותו כהכשרה לאי גיוס, זו הרפורמה הכי גדולה ועקירת דבר מהתורה.
בתיה כהנא דרור:
חברי הכנסת החרדים שיושבים פה מחללים את ה' והם רפורמים - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
מה זה לא רוצים לשמוע? הוספתי לך אפילו את הדקה. ביקשתי לדבר על הסעיף עצמו ואני רוצה לשמוע את כולם.
ענבר הרוש גיטי:
גילוי נאות, אני מעורבת במפלגה של גדי איזנקוט, מפלגת ישר, אני אומרת את זה.
ענבר הרוש גיטי:
תודה רבה. וגם הייתי מנכ"לית אחריי וגם ניהלתי את מתווה השירות במשרד הביטחון וגם כתבתי כל מיני וריאציות של חוק שירות ישראלי וגם עבדתי לא מעט עם השירות האזרחי ואני רוצה להתייחס לנושא של השירות האזרחי.
אני רוצה להסביר איך עושים גיוס או איך מביאים צעירים לשירות האזרחי כי אני חושבת שחברי הוועדה לא מבינים ...
שירה אמסילי:
כבוד היושב ראש, אפשר? אני ביקשתי את רשות הדיבור ואני אמורה לקבל אותה ואני רוצה להתחבר למה שענבל אמרה ולדבר על הסעיף.
משה טור פז:
ואני אשמח להמשיך את סוגיית הנתונים מצה"ל.
ינון אזולאי:
בועז, אני חושב שארגונים צריכים לדבר אחד מכל אחד, עם כל הכבוד.
שירה אמסילי:
לא דיברו מהארגון שלי, חבר הכנסת ינון אזולאי.
ינון אזולאי:
דיברתי בכלליות. אני חושב שארגונים באים אחד אחד.
שירה אמסילי:
אני גם התחלתי וגם הנציגה שלנו שהייתה פה בבוקר לא קיבלה רשות דיבור, רק לפרוטוקול, ינון אזולאי.
היו"ר בועז ביסמוט:
קודם כל, גברתי, בלי לכעוס, את תדברי. האם מהארגון שלך מישהו דיבר? אי אפשר כפילויות.
שירה אמסילי:
אני רוצה לדבר על הסעיף כמבחן. בועז, בפעם שעברה גם דיברתי כחוקרת, שים לב למה שיש לי להגיד כי אני באמת רוצה למידה. אמרתי לאביחי בוארון, מאוד העליב אותי שהוא אמר שאנחנו לא לומדים את החוק, כי אנחנו לומדות את החוק, למדנו את החוק לפרטיו ואני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם, אביחי בוארון, בואו ננסה לסדר את הלא...
ינון אזולאי:
כל אחד בא לפלוט פה מה שיש להם, תן להם, שיפלטו.
שירה אמסילי:
ינון, איך אתה מרשה לי לקרוא להנהגה החרדית?
היו"ר בועז ביסמוט:
הטרמינולוגיה לא תורמת לדיון. הנה אני אומר לך את זה. בבקשה, תמשיכי. זה עושה לך הנאה, זה משדרג את הסרטון.
אלעזר שטרן:
אחוז. הצבא לא יכול לחרוג מזה בגלל המון דברים שיש בעניין הזה, משמעות של צבא העם, הנטל על המילואים לדוגמה, אתה תשחרר כמה שאתה רוצה, תיקח רק את הכי טובים ובסוף תגיד ששירות חובה הוא חמש שנים. יש כל מיני דברים שיש לזה משמעויות. התשובה לחבר הכנסת יעקב אשר היא שהצבא יכול להחליט בתוך הצבא מי הולך לאן.
דרך א...
מירי פרנקל-שור:
חבר הכנסת אשר, זו באמת שאלה של הסדר ראשוני של הכנסת. הכנסת צריכה לשרטט את גבולות הגזרה לצה"ל, האם אתה מעביר מלש"בים לשירות האזרחי או לא. זה לא שאלה של הצבא, זו הכרעה ערכית של הכנסת, זה מה שנקרא הסדר ראשוני.
יעקב אשר:
מירי, שתהיי בריאה, זה ודאי. בזה אני מסכים, פה אלעזר ואני, אנחנו נצטרך להחליט, זה מצוין. אבל הם באו לערער על זה בגלל התהליך, בגלל התוצאה של התהליך, פה אמרתי שבתוצאה של התהליך בסוף מי שהוא דלת היציאה או הכניסה, איך שתקראי לזה, זה אותו אחד שאתם סומכים עליו גם כשהוא עושה את זה כל יום.
יעקב אשר:
עוד פעם, הבנתי, אני רק נראה אחד שלא מבין.
יעקב אשר:
כי אלעזר טען ברמה הפרטנית, ובצדק מבחינתו, ואני עניתי על הרמה הזאת, זה הכול.
יעקב אשר:
ברור. אבל אנחנו יושבים פה כדי לאפשר או לא לאפשר.
(היו"ר ינון אזולאי)
אלעזר שטרן:
א', יכול להיות שהגיע הזמן שיגידו לצבא מה הזכות שלו לתת פטורים, כמה. אולי שי יודע, יש לך מגבלה כמה אתה יכול לא לגייס על אי התאמה, על קב"א נמוך, או כמה שאתה רוצה אתה משחרר?
שי טייב:
כשעושים הערכת גיוס עושים הערכה, כמה אנחנו מעריכים שלא יעמדו בסיפי הגיוס.
אלעזר שטרן:
אתה יודע שיש נשר בטירונות של 10%, אתה יכול להחליט מראש לא לגייס 12% מהמחזור?
שי טייב:
מה זה אני יכול להחליט מראש?
שי טייב:
אני עומד קודם כל בפני הצורך שלי לגייס כמה שיותר ולהגדיל את הצבא ולאגף את המרחב. האם אני בין לקבוע 2.4% או 2.6% צריך נניח אישור? זה בסמכותי כרח"ט תומכ"א. אם עכשיו אני אגיד 10% כנראה שאני אצטרך להסביר למה אמרתי 10%. זה יש שכל ישר.
אלעזר שטרן:
היה פעם ראש אכ"א שאמר את המשפט הבא, אני לא רוצה לגייס לצה"ל כאלה שאנחנו צריכים להשקיע בהם יותר משהם ישקיעו בנו חזרה. אני כמובן התנגדתי מאוד לעניין הזה.
שי טייב:
אנחנו משקיעים הרבה במלש"בים.
אלעזר שטרן:
וגם אמרתי לאותו ראש אכ"א שזו לא זכותו, כיוון שעל פניו יש חיילים בצה"ל שאנחנו יודעים שהצבא משקיע בהם - - -
אלעזר שטרן:
לדוגמה, מכיוון שהצבא מסתכל גם על טובת המדינה, לא רק על טובתו.
שי טייב:
הם חיילים אפקטיביים. בן אדם לפעמים צריך עזרה בכניסה, אבל הם חיילים אפקטיביים.
אלעזר שטרן:
מאה אחוז. אחרי שאמרנו את זה אני חושב שכדי שנוכל להישיר מבט לשורות האלה ושהם לא יהיו סופר נוזליות וכשכתוב שם 'לאחר שבחן' זה כלום, מה זה לאחר שבחן? כל אחד אתה בוחן, אין גבולות לכמה שאתה בוחן.
יעקב אשר:
אמרה לך היועצת המשפטית מה הפירוש 'לאחר שבחן'.
יעקב אשר:
את אמרת מקודם שהמילים 'לאחר שבחן' - - -
יעקב אשר:
לא, את הסברת מקודם, אני שמעתי אותך, את אמרת הוא בחן ומצא את מה שהוא צריך לראות.
מירי פרנקל-שור:
הוא עשה את כל התהליך והגיע למסקנה שאין לו מה לעשות בצה"ל. זה מה שאני מבינה.
יעקב אשר:
יפה, צריך לכתוב את זה כאילו? את הסברת שזה המסלול.
אלעזר שטרן:
התשובה שקיבלתי מתת אלוף שי טייב על זה שהפתרון לכאלה שהם אולי כן יתאימו להיות קרבי, איך נתמודד עם זה מול הסעיף שכתוב 'לאחר שבחן'? נעלה את הגיל ואם נעלה את הגיל, נכון שאנחנו מגבירים את הסיכוי להיות קרבי בגיל 21 או 23, תלוי נשוי או לא נשוי, אבל זה כאילו בא לענות על זה שלאחר שבחן. מה שאני אומר, אנחנו יו...
אלעזר שטרן:
ולכן מה שצריך להיות כתוב בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שלאחר שבחן ומצא שאינם יכולים לשרת בצה"ל לפחות בתפקידי לחימה ותומכי לחימה, אני לא מדבר על דברים אחרים, נגיד שאותם הוא יוכל להפנות ולא רק 'לאחר שבחן'. תודה.
(היו"ר בועז ביסמוט)
משה טור פז:
יש לי שתי שאלות לשי טייב, אבל אני מודה שגם אחרי הפינג פונג פה בין מירי ואלעזר ויעקב, לא ברורות לי כמה נקודות לפני כן. ראשית, אם הבנתי את עמדתכם נכון, שי, אתה חושב שבהינתן שיש דבר כזה שירות לאומי אזרחי, המספרים 19 ו-20 בחוק הם לא המספרים הנכונים ואתה היית משנה ל-21 ו-23. אבל האם עמדתך המקצועית כצה"ל ...
שי טייב:
אני חושב שעניתי על זה קודם. האינטרס שלי זה להגדיל את מספר המשרתים בצה"ל ועניתי קודם שבאופן שבו זה מנוסח עכשיו שאין הקשר בין זה שיותר אנשים הלכו לשירות האזרחי ביטחוני ובתמורה לזה פחות אנשים צה"ל הצליח לשלוח, זה לא משרת את ה - - -
משה טור פז:
המשמעות של לא משרת, היועצת המשפטית כבר הביעה את דעתה בכתב, אני מבין שגם לעמדתך כלילת ה-10% האלה בחוק לא משרתת את תכלית החוק כמו שאתה מבין אותו.
שי טייב:
לא משרתת את עניין תוספת החיילים לצה"ל, בלי המשלים של זה שדיברתי עליו קודם וחבר הכנסת סולומון הסביר אותו יותר טוב ממני.
יעקב אשר:
אבל האם זה תורם לתהליך? אתה מגייס, אתה - - -
יעקב אשר:
אה, הוא לא אחראי לתהליך? הבנתי, הוא רק צריך לצאת ידי חובה הריני מגייס, לא הצלחתי, תודה רבה, שלום.
יעקב אשר:
נגמר, אות מתה. זה מה שאתה רוצה הרי, לא?
משה טור פז:
לאחר שבחן את הצבתו בשירות סדיר, אתה יכול לפרט איך אתה בוחן את אפשרויות ההצבה? כלומר יש פה כל מיני תהליכים שאתה עושה, מה הקריטריונים העיקריים שלך לבחון אפשרות הצבה?
שי טייב:
אני מנסה להבין האם אנחנו יצרנו מסלולים שהם מסלולים רלוונטיים וגם דומים. הרי חלק מהאנשים הולכים למקומות שיש לידם חיילים, אפשר גם לשים אותם בצורה כזו. אנחנו פעלנו בהקשר הזה עד כה באיזה מתכונת של עד כמה אנחנו שמים. האם הבחינה היא בחינה אמפירית מוחלטת? היא לא בהכרח בחינה אמפירית מוחלטת, היא בחינה שאנחנו...
אלעזר שטרן:
איך זה? אז איך 'לאחר שבחן'? איך אתה יודע אם הוא לא עבר מיון מלא?
שי טייב:
אני מדבר על המסלולים שאני מציע, עוד לפני לאיזה מסלול הוא מתאים אני פותח את כל המסלולים הרלוונטיים.
אלעזר שטרן:
לא, כשכתוב 'לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו בשירות סדיר', אני שואל, הרי 'שבחן את כל האפשרויות' הוא מוכרח לעבור צו ראשון, קב"א, דפ"ר, כושר, מבחן בריאותי.
מירי פרנקל-שור:
באופן עקרוני כן מוצע בהצעת החוק שהוא צריך לעבור בהתאם להוראות סעיף 3 ו-5 את כל התהליך.
עוזי דיין:
הוא בחן והחליט. אל תנסו למשטר דבר שאי אפשר למשטר אותו.
משה טור פז:
ביחס למה שהעירה קודם ענבר גיטי, בסעיף 26ח(ג) מדובר על מי ששירת וניתן לו אישור על השלמת השירות. כרגע המצב בחוק הנוכחי והוזכר כאן, בצדק, שיש כאן גם אפליה וגם שוני לעומת מה שקורה בארצות אחרות, כי אנחנו נותנים פה מסלול של 24 חודשים אל מול שירות שהוא 32 ויכול להיות שהממשלה תרצה להאריך אותו, אתם מבקשים לה...
שי טייב:
אני חושב שככלל קודם כל שירות ביטחוני אזרחי לא שווה ערך לשירות צבאי, זה ברור בעצם המהות. מירי הגדירה את זה קודם טוב מאוד. כל מקום שבו דווקא ההקלה או ההטבה, איך שתקרא לזה, הולכת לטובת השירות הצבאי זה יכול לשרת את העניין הזה, זה ברור.
משה טור פז:
עוד שאלה. דיבר על זה חבר הכנסת בוארון קודם ולא שמעתי את התייחסותך לעניין, כי אחד הדברים שבהם השירות האזרחי-ביטחוני מפלה בו לטובה זה אי ההימצאות של מילואים. אם יקרה, מה שאני חושב שלא יקרה, אבל נגיד שיקרה, והחוק הזה יעבור עם השירות האזרחי-ביטחוני, האם אתם תרצו בכך שתהיה לכם אפשרות לעשות הכשרה ל-10% הא...
יעקב אשר:
הוא יכול לסגור את זה איתו, אם הם יכולים לשנות את זה.
שי טייב:
אני אחלק את זה לשניים. אם הכוונה פה למילואים שהוא עושה באותו גוף שבו הוא עשה את השירות האזרחי אז מן הסתם - - -
שי טייב:
כן, ואמרתי את זה לפני שני דיונים, כי נשאלתי את השאלה הזו, שאנחנו מסוגלים לקרוא לאנשים בחזרה, לעשות להם הכשרות כמו ההכשרות שעשינו, מי שמכיר הלכה למעשה, שלושה שבועות שהופך אותם לרובאי 03, מכניס לכיתות כוננות, מכניס למקומות כמו אלו"גים, מדרגה אחת, מה שנקרא לא מצריכים רובאות 05 וככה למצות אותם.
שי טייב:
אני מציע שכמו שנאמר פה, הפוקד יהיה רשאי, כי בסוף זה גם תלוי באיזה משימות.
אלעזר שטרן:
אבל, שי, אם אתה שם אותו עכשיו יחד עם חיילים נגיד בקריה וחייל בקריה בגלל שהוא עשה רובאי 02 יכול להשתתף בשמירות מחנה, יש לו תורנות, שם לפעמים לוקחים אותם גם לתגבור יישובים באיו"ש. אני מבין שאותו אחד, בגלל שאתה אומר לי אולי אני פעם אעשה לו הכשרה כשהוא יגיע למילואים, אני אומר שאם אתה עושה לו את ההכשרה ע...
אלעזר שטרן:
תעשה אותו חייל, זה בדיוק העניין. איך אתה יכול לעשות לו אחר כך?
יעקב אשר:
זה במילים אחרות הוא לא רוצה שירות אזרחי-ביטחוני, מהבוקר הוא אומר את זה ומותר לו להגיד את זה.
יעקב בליטשטיין:
מירי, אי אפשר לעשות הכשרה למישהו שלא התחייל, מה אתה רוצה עכשיו? מה שאתה אומר, אתה אומר: בוא נחייל אותו.
אלעזר שטרן:
אבל הוא דיבר, מה אתה רוצה ממני? קובי, מה קרה לך? אתה לא מבין? אני מדבר עברית.
יעקב בליטשטיין:
אני גם מדבר עברית. איך הוא יכול לעשות 02 אם הוא לא מתחייל?
אלעזר שטרן:
אבל הוא אמר את זה שהוא יעשה, אז למה הוא אומר שהוא יעשה 02?
שי טייב:
אני רק רוצה לסכם את הדבר הזה, יהיה אפשר אם יוחלט לעשות את הדבר הזה, טירונות והכשרה ולשלב אותו במערך המילואים, כמו שהרבה משתלבים אחרי שהם כבר בפטור וכן הלאה. יש פה תמיד איזה חשיבה כזאת שזה אוטומטית יחליף חייל מילואים, צריך להגיד, לא כל חייל מילואים מחליף כל חייל מילואים. בוא נשים את זה בפרופורציה.
משה טור פז:
אדוני יושב הראש, האם זה בסדר שהוא ימסור את המספרים עכשיו?
היו"ר בועז ביסמוט:
הוא ימסור, אני אגיד לו מתי. אלון שוסטר, בבקשה. אלון שוסטר עוד לא דיבר, אז לא להפריע לו.
אלון שוסטר:
שלום לכולם. הוא שמע, בדרך לירושלים, דיון רציני, אנשים רציניים. אני חושב שאנחנו נוגעים בלפחות מחלק מליבת הסוגיה. הדבר העיקרי שאני רוצה לומר זה שברור שהשירות האזרחי-ביטחוני עם היחידות הביטחוניות, יחידות הסמך, ראש הממשלה, משטרה, בט"פ וכו', הוא עניין נחוץ ורציני וחשוב והוא מרכיב בתוך מתווה שירות כולל.
מ...
ינון אזולאי:
זה לא נכון, זה לא סלע מחלוקת. מי שלומד בישיבה, מי שלא לומד - - -
אלון שוסטר:
זה צריך לבדוק בצורה מאוד מדוקדקת מה זה נקרא לא לומד בישיבה וכו'. אני לא צללתי לפרטי הפרטים, אבל אני סמוך ובטוח שאתם עושים את זה, כולם צריכים להגיע למאגר, לארנה, לכיכר העיר ששם מתגייסים עם קדימות לצה"ל. אם זה מה שכתוב כאן, בסדר. מהניסוחים או מניסוחי הניסוחים אני מבין שיש יותר מדי חופש פעולה, חופש הכר...
יעקב אשר:
שאלה, שי, ברשותך, כדי שנבין מה עומד על השולחן, כמו שאומרת היועצת המשפטית. מה שאני לא שואל, אלא מתעניין, זה נראה לי הדבר ההגיוני, שבסוף בשיקול הדעת, גם היום כשזה עובד היום בשירות אזרחי-ביטחוני - - -
שרון ניר:
יעקב לא התייחס כבר לסעיף הזה? לפני חצי דקה הוא התייחס לאותו סעיף.
יעקב אשר:
איך היא לא מפריעה לי. אני יושב לידה, מסביר לה כל הזמן את החוק ועכשיו ככה היא –
יעקב אשר:
מהתחלה. הרי בסופו של דבר שיקול הדעת של הצבא, של מישהו בשב"כ או במקומות אחרים, ביטחוני אני מדבר, הוא שיקול דעת שבסוף הצבא צריך להחליט. זאת אומרת מאוד יכול להיות שבמקביל, לא חייב להיות אחד לאחד, זה גם תלוי בפיקים, יש תקופות שהשב"כ צריך עכשיו גיוס גדול יותר ואז הוא בא לצבא, עוד לפני שפינסקי מגיע אליך א...
יעקב אשר:
הנה. נראה אותך בישיבת סיעה ליד ליברמן עושה את זה. נראה אותך פעם אחת נכנסת לדברים שלו באמצע, נראה אותך.
יעקב אשר:
זה כבר גובל בחוצפה, שרון, ואני מעריך אותך ואת יודעת שאני מעריך אותך. זה לא יכול להיות, האוזניים שלכם לא שומעות שאלות אפילו? סליחה, לא התכוונתי באופן אישי, אני מאוד מכבד והיא יודעת את זה.
שרון ניר:
לא, זה בסדר. אדוני היושב ראש אמר שיש לך 40 דקות, אני כבר ספרתי 20, אבל אני בסבלנות רבה.
יעקב אשר:
עוד פעם רואים שלא למדת ליבה. איך הגעת ל-20?
שרון ניר:
ממתינה. דיברת 20 דקות, יש לך עוד 20 דקות.
יעקב אשר:
אני מסתכל על שי, אבל מדבר גם לצוות הוועדה, לנו לעצמנו, אדוני, כי מזכירים לנו שאנחנו צריכים לקבל הכרעה על העניין הזה, אנחנו צריכים לקבל את ההכרעה וצריך להבין את ההיגיון שבה. אני שואל האם חלק משיקול הדעת שלכם כשאתם מציבים אנשים, יכול להיות שזה בעצם חוסך שימוש בחיילים אחרים שהתגייסו כדת וכדין והלכו למס...
אלעזר שטרן:
שרון, רציתי להודות לך, את מוציאה אותי טוב ליד יעקב אשר.
שרון ניר:
40 דקות. אני ספרתי כמה פעמים הוא מתייחס ל-26ח, אני אוציא את הקלטות כדי לוודא שאני צודקת, כי זו שעת לילה מאוחרת.
ענבר הרוש גיטי:
רק אפשר לענות לחבר הכנסת יעקב אשר אם אתם רוצים. התשובות ידועות, אפשר לענות לחבר הכנסת אשר, אנחנו יודעים את התשובות לשאלה שלך.
יעקב אשר:
איזה מפלגה אנחנו היום? נתת גילוי. אם יש מישהי שיודעת באמת שכל המקהלה הזאת, שיש לה סיבות אחרות, מדברת על בוא נלך בכוח, בוא נלך ב –
משה טור פז:
הוא עכשיו דובר יש עתיד, הוא כבר לא רק דובר שלי.
יעקב אשר:
אם יש מישהי שיודעת באמת שזה לא יילך, זה רק יקצין, זה יסגור ויגדיל חומות, זאת את. את יודעת את זה.
משה טור פז:
נכון, כי היא כבר דור שלם מנסה לגייס אתכם בטוב ואתם לא רוצים, היא יודעת.
יעקב אשר:
אני הולך לריב פה עם כולם היום, זה לא מתאים לי.
מטי צרפתי הרכבי:
אני עדיין מקווה שכל הנושא של השירות האזרחי-ביטחוני יירד מהחוק, אבל אני רציתי לשאול שוב, תלמיד ישיבה שניתן לו צו דחיית שירות על ידי שר הביטחון, הלכתי אחורה לסעיפים, אני חושבת שצריך לאמץ את הגילאים שהציע תת אלוף טייב כי אנחנו לא רוצים לעודד אי גיוס לצה"ל.
אני רציתי לשאול את הייעוץ המשפטי, כתוב כאן שהפ...
שרון ניר:
הפוקד הוא שר הביטחון, להבנתי, ומאציל על צה"ל. לא?
מטי צרפתי הרכבי:
אם תסתכל בחוק ביטחון כללי, יש שם חופש לקבוע פוקדים נוספים. זאת שאלה אחת.
מירי פרנקל-שור:
בסעיף 50 לחוק שירות ביטחון, שר הביטחון רשאי למנות פוקדים לעניין חוק זה.
מטי צרפתי הרכבי:
אז כאילו יש כאן איזה שהוא משהו טיפה אפור, שהוא לא חד חד ערכי לצה"ל - - -
משה טור פז:
היא צודקת, מירי, זה צה"ל מטעם שר הביטחון, אבל אם שר הביטחון החליט שזק"א הוא הפוקד, זה אפשרי? אני שואל.
משה טור פז:
קובי, אתה המשנה למנכ"ל משרד הביטחון, אם שר הביטחון מחליט - - -
שרון ניר:
הפוקד להבנתי זה השר והוא מאציל מסמכותו.
משה טור פז:
אם שר הבטחון מפטר את צה"ל וממנה את זק"א, מה קורה?
מטי צרפתי הרכבי:
בוא נאמר שפרשנויות זה צד חזק, יש לי לוגיקה פשוטה. לאחר שהפוקד בחן את כל אפשרויות הצבתו, ושוב, אם זה לא חד חד ערכי אז יש כאן כשל לוגי עבורי. ואני חושבת שכן צריך להיות מפורשות שהוא בחן את ההתאמה לשירות צבאי ולא אפשרויות להצבתו כי זה פתוח לאינטרפרטציה של מדיניות, יכולים להיות כאן אלמנטים של מדיניות ולא...
מטי צרפתי הרכבי:
לא, בתכלית החוק כתוב בשורה הראשונה צמצום אי השוויון, לא מצאתי את ההיקש הלוגי לצמצום אי השוויון. זה תכלית החוק.
ינון אזולאי:
גם בתוך הצבא אין שוויון, אז זה מצמצם וזה הולך לשירות ביטחוני.
מטי צרפתי הרכבי:
ינון, אנחנו לא מסכימים, אבל אני חושבת שיש כאן בעיה עם הנושא של שוויון.
מטי צרפתי הרכבי:
עוד עניין, לפי מה שאני מבינה, 36 שעות עבודה עם שכר, תלוי מי הבן אדם, יכול להגיע עד כמעט 5,000 שקלים לשנתיים, 36 שעות עבודה בשבוע עם שכר של כמעט 5,000 שקל, שוב יש כאן כשל סביב סוגיית השוויון. אני לא מצליחה להבין.
עוד פעם, העובדה שהם לא מצטרפים למערך המילואים, למרות הרצון לעשות להם איזה שהוא מערך חיול...
יעקב אשר:
אבל אם יזמנו אותו לכב"ה חודש בשנה באותו תפקיד שלו, אז מה קרה?
מטי צרפתי הרכבי:
משפט אחרון לגבי צו דחיית שירות לתלמידי ישיבה שמפנה אותנו לסעיף, אני לא זוכרת באיזה סעיף זה, מה זה צו דחיית שירות. הלכתי לראות מה זה צו דחיית שירות ששר הביטחון נותן, הייתי רוצה, גברתי או אדוני, שאני אבין מה הקריטריונים. ב-26ד דחיית שירות תלמידי ישיבות, הוא רשאי לדחות, אני לא יודעת מה הקריטריונים.
מטי צרפתי הרכבי:
כן, אבל גם פה זה תנאים, אבל זה לא הקריטריונים, זה תנאים שאתה יכול לשים בן אדם, אבל אני לא הבנתי מה הקריטריונים, הרי זה יחול על הרבה.
מטי צרפתי הרכבי:
בעצם האחוז או כולם יכולים ליפול תחת הקריטריונים האלה, כל תלמיד ישיבה. לא הבנתי מה הקריטריונים שמחריגים או ממצים, או לוקחים את החתך הראשון למי ראוי לקבל את דחיית השירות.
מטי צרפתי הרכבי:
לומד בישיבה זה כל תלמיד ישיבה, אז עדיין איך בוחרים את אותם אנשים? מה הקריטריונים להבחנה?
משה טור פז:
זה הדבר הראשון שאמרתי, הדבר השני זה לא הבנתי איך חותכים את אותו פלח שנהנה מההטבה הזאת.
יעקב אשר:
היא גם סגנית שר החוץ, יש פה כבוד בוועדה.
שרן מרים השכל:
קודם כל למיטב הבנתי ובטח במצב החירום שבו אנחנו נמצאים, מטרת החוק היא גם בעיקר לענות על צורכי צה"ל שאומר שהוא צריך לוחמים, הוא צריך אנשים שמסוגלים להיות כלוחמים או תומכי לחימה בקו החזית, ופה אנחנו חייבים להתרכז איך אנחנו קודם כל לפני הכול, לפני כל אינטרס פוליטי, איך אנחנו נותנים לצה"ל את המענה הכי טו...
שרן מרים השכל:
הם היו בבוקר, אבל עכשיו דנים בזה עוד הפעם ובא חבר הכנסת ואומר שהוא רוצה לענות על הצרכים של המשטרה ושל השב"ס, האם ראוי שיהיו בדיון בכל סעיף שבו מצוינים האירועים של שירות אזרחי שיהיו מחויבים להיות כאן בוועדה כדי לענות על השאלות האלה?
שרן מרים השכל:
ככל חבר הכנסת יעקב אשר וחברים אחרים מעוניינים בשאלותיהם לענות על צורכי כוח האדם של גופים ביטחוניים אחרים, ראוי שגם הם יהיו כאן כדי לענות על השאלו האלה בתוך הדיונים האלה. פה זה שאלה ראשונה ליועצת המשפטית. כמו ששרון ניר לא עונה ליעקב אשר ככה, ינון, אשמח אם לא תענה במקום היועצת המשפטית.
ינון אזולאי:
אין בעיה, היא תענה לך. אני פשוט הייתי פה מהבוקר וגם היא, היא התעייפה, אני קצת מחליף אותה מדי פעם.
שרן מרים השכל:
אני חושבת שאתה יכול לשרת נהדר בייעוץ המשפטי בצה"ל ולסייע להם גם שם.
שרן מרים השכל:
בעניין הזה שאלה נוספת לעניין של מטי, וזה חשוב שייענה באופן ברור לפרוטוקול כי גם אני רוצה לדעת את זה, לא האם היום אלא האם בעתיד פוקד יכול להיות ממונה על ידי שר הביטחון מישהו שאינו מצה"ל?
שרן מרים השכל:
אני שאלתי את היועצת המשפטית של הוועדה, תודה לכל מי שרוצה לענות.
דרור גרנית:
היועצת המשפטית, זה יהיה חריג מאוד מאוד מאוד - - -
שרן מרים השכל:
זה חריג אבל אפשרי. השאלה אם לא זה חריג, זה בדיוק העניין. מירי, השאלה שלי היא לא האם זה יהיה מאוד חריג, אלא האם זה אפשרי.
ינון אזולאי:
אם אפשר לקבל גם את עמדת הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.
יעקב אשר:
כל מהלך של משרד החוץ קרס לנו בגלל זה, אין הסברה, אין כלום.
שרן מרים השכל:
קודם כל שתדע לך שמהדרך עשיתי גם ריאיונות בתקשורת הזרה, בצעדה.
שרן מרים השכל:
אתה חושב שנחים בחוץ? אתה עומד עם הטלפון בזום, מוצא מקום, מדבר באנגלית, מנסה להיראות כמה שניתן מכובד ועונה להם גם בסקיי ניוז. על הדרך אתה עושה את הכול.
שרן מרים השכל:
תודה. דבר נוסף שאני רוצה להבין, תת אלוף טייב, לפחות ממה שאמרת, אני מנסה להבין ולפרש את זה, אתה אמרת מבחינתך שהמיועדים לתפקיד בשירות אזרחי זה אנשים שלא יכולים לשרת בצה"ל, זה העדפה ראשונה - - -
שרן מרים השכל:
מבחינתך מי שאחר כך מיועד, אתה פוטר אותו או לא מיועד לשירות צבאי, אתה מעביר אותו לשירות אזרחי, האם המדד הראשון בסקלה זה על פי צורכי צה"ל, מה שאתה צריך והוא לא מתאים בקב"א או כל מיני דברים כאלה? או האם נכנס פה העניין של מי שאינו יכול לשמור על החרדיות שלו בתוך המקום? כי אתה אמרת מקודם אני לא יכול להתאי...
שרן מרים השכל:
בטח שזה קשור, כי אתה פוטר אותו משירות צבאי ושולח אותו לשירות אזרחי.
ינון אזולאי:
זה לא קשור, לגבי המסלולים ולגבי זה, זה לא במקום הזה בכלל, זה בסעיפים אחרים. זה שהוא פוטר מהשירות האזרחי, דיברנו על זה בבוקר. אני חושב שיש פה סדר עדיפויות, אנחנו חוזרים על זה עוד פעם? זה לא אמור להיות.
שרן מרים השכל:
השאלה היא מה המדד, האם המדד לפטור אותו משירות צבאי – אל תנסו פשוט להסתיר דברים, אפשר לדבר על דברים גם לעניין ולעומק.
ינון אזולאי:
לא להסתיר, רק להזכיר לך שאנחנו פה מהבוקר וזה בסדר גמור גם עד שתיים בלילה, אין בעיה, אבל לא יכול להיות שפתאום חבר כנסת מגיע או סגנית שר, עם כל הכבוד - - -
שרן מרים השכל:
וגם אני פה וגם אני רוצה שאלות ואני נמצאת פה בכל הדיונים, עם כל הכבוד.
ינון אזולאי:
אין בעיה, תבואי. את לא נמצאת בכל הדיונים, אבל עוברים סעיף סעיף, את לא נמצאת בדיונים, תודה רבה לך.
שרן מרים השכל:
זה חלק מהסעיפים וזה כתוב בתוך הסעיף הזה. אני מבינה שלא נוח לך שיענו על השאלות המשפטיות האלה.
ינון אזולאי:
לי לא נוח? הרי שאלתי אותך כמה שאלות על החוק ולא ידעת לענות לי כשדיברתי איתך. כי את לא מונחת בחוק, אז אל תיתני לי ציונים.
שרן מרים השכל:
הציבור צריך לקבל תשובות על הדברים האלה. האם אתה פוטר את החרדים משירות צבאי לשירות אזרחי על פי מה שצה"ל צריך או האם בגלל שהוא לא מצליח לשמור על החרדיות שלו?
ינון אזולאי:
מהבוקר אמר איך זה הולך, גם פינסקי אמר, גם שי טייב אמר את זה.
שרן מרים השכל:
הדבר הזה מופיע בסעיף הזה ואני מבקשת לשמוע את התשובה.
שרון ניר:
לא, הוא לא פירט את שיקול הדעת, זה לא נכון. היא שואלת פה שאלה מאוד מאוד לגיטימית.
שרון ניר:
הוא לא פירט את שיקול דעתו, הוא אמר שיש לו שיקול דעת. סליחה, היא צודקת מאה אחוז.
שרון ניר:
ועם כל הכבוד, היא שואלת שאלות - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
שרון, את מפריעה. בקצרה, כי הבוקר דנו בזה ובמהלך 7,480 דיונים שהיו לנו כאן על חוק הגיוס דנו בזה גם ואני הייתי פה כאשר הצגת את זה, ישבתי שם, בדיוק איפה ששרן יושבת, לא הייתי בתפקיד הזה, אבל היום אתה תעשה את זה בקצרה, אני מניח, כי אנחנו כבר שמענו את זה כל כך הרבה פעמים.
שרון ניר:
כן, אדוני. אני רוצה להתייחס גם קצת למתודולוגיה של הדיון כי נראה לי שאנחנו קצת הולכים לאיבוד, אולי השעות המאוחרות מקשות על כולם.
שרון ניר:
אבל אל תבנו על זה שאנחנו ננטוש את הזירה כי אין בכוונתנו לנטוש את הזירה.
ינון אזולאי:
אני לא יכול לבנות על זה, 17 שעות ישבתי בדיון רצוף.
שרון ניר:
מתשע עד עשר בלילה לדון בארבעה סעיפים זה לא פשוט לאף אחד, יכול להיות שבגלל שאני לא למדתי גמרא זה יותר מסובך לי.
היו"ר בועז ביסמוט:
שרון, יש פה חברי כנסת ותיקים משנינו, אנחנו כיתה א', לכן השעות האלה בכנסת זה ממש לא מאוחר.
שרון ניר:
אדוני, אני אמנם לא למדתי גמרא, אבל אני רגילה לעבוד סביב השעון כפי שאתם מכירים היטב את הרקע שלי.
שרון ניר:
כי יש לי תחושה שהמתח קצת הולך וגובר ואנשים רוצים שנתקתק את הסעיף.
שרון ניר:
אנחנו רוצות להתעמק ואני מכבדת מאוד את שאלתה של חברתי חברת הכנסת מטי צרפתי ושל חברתי חברת הכנסת שרן השכל, אני חושבת שהן אומרות דברי טעם ואני מציעה לחבריי, גם חבריי מהסיעות החרדיות, לא לכעוס על חברות הכנסת ששואלות פה שאלות טעם.
שרון ניר:
זה דבר אחד לפרוטוקול. ודבר שני אני רוצה להגיד משהו לגבי הסעיפים המאוד חשובים האלה, בעולם מתוקן, ואתם מכירים את תפיסת עולמי, עובר על 7 באוקטובר במדינת ישראל. נכון שנקבעה חובה אזרחית אחת לכל אזרחי מדינת ישראל ואז נתייחס לכל פוטנציאל הנערים והנערות בגיל 18 ונגיד יש שלוש אופציות, או שירות צבאי, או שירות...
שרון ניר:
מה זה לקצר? כמה זמן אני מדברת? מקודם שמענו נאומים חוצבי להבות של חבר הכנסת יעקב אשר של 20 דקות.
יעקב אשר:
מה יש לכם, כל העיניים שלכם עליי.
שרון ניר:
אני פחות מדקה מדברת ואני פורשת תפיסת עולם מגובשת אז פתאום סותמים לי את הפה.
ינון אזולאי:
שרון, אבל יעקב לא דיבר, זה רק היה קריאות ביניים.
שרון ניר:
רבותיי, חברי הכנסת המכובדים, זה לא עובד ככה, אני אגיד את תפיסת עולמי המגובשת ואני אבקש גם תשובות לכך. היות שהצעת החוק הזאת לא באמת מביאה מצב שבו לכל אזרח במדינת ישראל יש חובה, אלא היא עושה באמת איזה שהוא - - -
שרון ניר:
היא עושה איזה שהוא קווץ' והיא מביאה לנו פחות מ-6%-7% מהבריכה, אני רוצה להבין דבר אחד, אם יוכל רח"ט תומכ"א לפרט לנו בדיוק את השיקולים שלו שדרכם הוא מחליט מי לשירות צבאי ומי לאחר ובאיזה שלב ומה הם השיקולים שעומדים בפניו כדי לעשות את זה. נשמח לדעת את זה מתוך הבנה שכל חייל - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא רגע, שרון, השאלה ברורה, הוא יענה לך. אם יש לך שאלה נוספת, בבקשה.
שרון ניר:
לא, זה פשוט לא יאומן, שרק לי אתה סותם את הפה.
היו"ר בועז ביסמוט:
זה לא יאומן. אם יש לך שאלה נוספת תשאלי, אני רוצה לשמוע כבר את התשובה. אני רוצה לשמוע גם עוד קול.
יעקב אשר:
אחרי זה, ולכן מה שהם ביקשו, שבחוק הזה לא יהרגו להם את החוק הבא שלא יוכל להיות.
ראובן פינסקי:
גם אנחנו תמונת מראה, אם מחליטים פה לדוגמה שיש רק שירות ביטחוני אנחנו צריכים לשנות את - - -
מטי צרפתי הרכבי:
לכן חשבנו שזה לא צריך להיות פה, שיצרפו לחוק ב-2014, למה צריך לכרוך אותם?
אלעזר שטרן:
אני רוצה להגיד יותר מזה, חוץ מההשלכות שאני מבין אותן, נגיד מה מוחקים שם ואיזה סוגי שירותים לא נכנסים לשירות הביטחוני, למרות שנכנסו לשם, לדוגמה בתוך תתי הסעיפים יש מה המשמעות, כמה שעות בשבוע, מי שעושה שנתיים. את אומרת, מירי, שנדון בזה.
מירי פרנקל-שור:
אם הוועדה מחליטה שיש שירות אזרחי-ביטחוני אז צריך לרדת יותר לסעיפים.
מטי צרפתי הרכבי:
זה מה ששאלתי, לגבי השכר, לגבי שעות העבודה, לגבי משך השירות.
אלעזר שטרן:
אני חושב שהשאלה שלי, אני אגיד עוד פעם, למה הדברים האלה לא נכנסים בחוק הזה? למה בתוך הסעיף הזה, שאנחנו מייצרים פה משהו מיוחד לשלושה יעדי שירות, אין את הסעיפים הקריטיים, שיש פה רק את חלקם? זה בא בתוך חוק שירות ביטחון, למה בתוך החוק הזה אין את אותם סעיפים יש שם ואני מביא אותם לתוך החוק הזה? אי אפשר שחי...
מירי פרנקל-שור:
אני לא חושבת, כאן נקבע עיקרון של השירות ואחר כך כל ההסדר בחוק שירות לאומי אזרחי.
אלעזר שטרן:
אבל אנחנו פה שמים את זה חליפי לחייל בתוך תפקידים שהצבא מייעד להם. שם זה בתוך מגן דוד אדום ובעוד כל מיני דברים, מה שאני אומר, ואני עברתי על הסעיפים בחוק הזה, שהיה נכון לקחת מתוך החוק הזה את הסעיפים שדנים במשרתים האלה שאנחנו מביאים כאן, של שירות ביטחוני-אזרחי או לאומי אזרחי, אמרתי כבר, לא משנה איך נקר...
אלעזר שטרן:
חלק גדול מהדברים לא כתובים, בועז. זה לא נכון. היא אמרה לי על הדוגמה האחרונה.
אלעזר שטרן:
זה בדיוק מה ששאלתי, אם יש חלק למה אין את הכול?
מירי פרנקל-שור:
כאשר אנחנו נדון, אם יוחלט לכלול את השירות האזרחי-ביטחוני אנחנו נדון בחוק שירות אזרחי ונחליט שיש דברים לייבא לחוק שירות ביטחון - - -
אלעזר שטרן:
זה מה שאני לא מבין. עכשיו כשאת מחליטה להכניס את זה לתוך חוק שירות ביטחון, למה אני צריך לחכות לחוק אחר שנחליט אם כן לייבא או לא, למה זה לא בתוך חוק השירות הזה?
אלעזר שטרן:
אם לא החליטו תוציא את זה מכאן, תעשה הפוך, שהוועדה תחליט אם לכלול או לא, כרגע זה בתוך סעיפי החוק גם אם הוועדה לא החליטה.
ינון אזולאי:
בסדר, כשיהיה הנוסח הסופי ויגישו הסתייגויות - - -
אלעזר שטרן:
אמנם כתבת חוות דעת שזה לא צריך להיות פה, אבל כל הדיון שלנו הוא כאילו לא מקבל את חוות הדעת שלך והוא דן בזה. אם לא דנים בזה, אז בסדר, כשנדון.
ינון אזולאי:
מה זה קשור חוות הדעת? דנים ובסוף נחליט איפה זה - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אני אומר לך, עם כל הכבוד אני פה יושב ראש, זה פררוגטיבה שלי וזה כאן, נקודה.
אלעזר שטרן:
מאה אחוז, זה בסדר, אבל מירי לא אמרה ככה.
אלעזר שטרן:
לא, אני לא מקבל את זה, אני רוצה להבין את זה.
איילת לוי נחום:
יש מסלול, נניח שהוועדה מחליטה שכן יהיה מסלול של שירות אזרחי-ביטחוני, הרעיון הוא שכל הציר שמתחיל מהפוקד, מהצבא, מעוגן כאן, ואחר כך כשאותו מיועד לשירות ביטחון עובר לשירות הלאומי אזרחי, למִנהלת, הוא מעוגן שם, המסלולים, אורך השירות, התקופה, התנאים, כמה שעות מותר לו לעבוד. העולם של הרשות לשירות לאומי אזר...
אלעזר שטרן:
אז עוד פעם, פה זה על חשבון חיילים. כשאת עושה את זה על חשבון חיילים, כמו שמירי אמרה קודם, על חלק מהדברים יש כאן תשובה, חלק מהדברים הם פה, אז תשימי שורה אחת ותגידי הם יחליטו והכול יהיה שם, אבל כשאת שמה פה חלק מהדברים האלה בתוך האירוע הזה אז אי אפשר להגיד ש - - -
שרון ניר:
לא, אני חושבת שהאמירה פה היא הרבה יותר עקרונית. עצם העובדה שיש פה דלף של פוטנציאל כוח אדם מעולה לחוק אחר שבורח לנו מהידיים. אני רואה כבר את החיילים, אני רואה את הפוטנציאל רץ. זה הסיפור. אז שלא נקבע, בוא נשים חומות בצורות.
מירי פרנקל-שור:
שרון, אם יהיה עיקרון יש בכך השפעה מז'ורית על חוק שירות לאומי.
שרון ניר:
יש לי השפעה אז אני מבקשת להגיד שוב שאני מתנגדת לדלף.
ראובן פינסקי:
כמה דברים קצרים. דבר ראשון, בדרך כלל כשאני פה בשעות כאלה בכנסת אני מבין תקציב לרשות. הצלחתם פעם ראשונה להגיע למקום שזה עולה לי.
אלעזר שטרן:
פינסקי, זה לא עולה לך, זה תקציב לרשות, שלא נתבלבל.
אלעזר שטרן:
אתה יודע את זה, גם אנחנו יודעים את זה, דרך אגב.
ראובן פינסקי:
התייחסויות לדברים שבמהלך היום. אחת, דיברו על המספרים, אנחנו ראינו כבר מספרים יותר גבוהים, ההגבלה שהגיעה מאכ"א ועצרה את הגיוסים הורידה לנו את המספרים. היינו למעלה מ-800 וירדנו לאזור 500 והשנה נראה איך היא תיגמר, כל כמה חודשים פוקע לי החוק.
אלעזר שטרן:
לא כתוב בחוק עד 100? בחוק מ-2014 לדעתי כתוב 100.
ראובן פינסקי:
כן, סוף מרץ. דיברו פה קודם על הנושא של הגילאים, לא התייחסתי לזה ארוכות בבוקר, אבל רח"ט תומכ"א הציג שהמתווה המרכזי בשבילו לגייס את אותם 12,000 קשור למתווה הגילאים ולכן ההקשר של מתי מצטרפים לשירות אזרחי חייב להיות קשור גם בדבר הזה.
לגבי כל העניין של אז שכבר יבוא לצבא ושכבר יצטרף לצבא, אמרתי את זה בבוק...
אלעזר שטרן:
זה כתוב על חשבון. איך אתה מסביר את זה?
ראובן פינסקי:
ברגע שבכל רגע נתון גם אחרי שיופעלו היעדים יישארו מספר נכבד של אנשים בישיבות או - - -
אלעזר שטרן:
אנחנו חושבים שזה יביא לך עוד תקציב. זה מה שאנחנו חושבים.
ראובן פינסקי:
אני מודה לך מאוד, אני אגייס אותך לדיוני התקציב עם רום.
אלעזר שטרן:
אבל למה זה צריך להיות על חשבון המכסות של החיילים?
מטי צרפתי הרכבי:
אתה אומר שמי שהולך לשירות אזרחי הוא כזה שהוגדר תורתו אומנותו.
ראובן פינסקי:
יש בחוק אפשרות להישאר בישיבה, אנחנו יודעים בכל השנים האלה, וזה ברור לנו, וזה גם קשור למתווה הגילאים, גיל 24.58, זה שאנחנו כמעט ולא נמצאים בלהפריע לפוטנציאל של הגיוס של צה"ל.
מטי צרפתי הרכבי:
זה מאוד חשוב, אדוני היושב ראש והייעוץ המשפטי, אתה אומר שמי שהולך לשירות אזרחי מוגדר כתורתו אומנותו, אז הוא לא ביעדים של הגיוס.
ינון אזולאי:
אבל גם מי שמגיע בסוף לצבא הוגדר בהתחלה תורתו אומנותו.
יעקב אשר:
ואם הוא יוצא מהמעמד הוא יכול ללכת או לזה או לזה.
אלעזר שטרן:
שי, הממוצע של 24.5 זה רווק - - - הוא אמר, אני שואל אותך.
מירי פרנקל-שור:
אם הוא מתגייס הוא מסיים את השירות הסדיר ואם הוא נשאר בישיבה, הוא מחדש את המעמד שלו מדי שנה והוצע שבגיל 26 הוא פטור.
מטי צרפתי הרכבי:
הוא פטור ואז חלק מהם הולכים לשירות אזרחי. הם לא ביעדי הגיוס, זה מה שאומר האדון.
ראובן פינסקי:
ממוצע הגילאים של המשרתים אצלנו סך הכול זה 24.8, בביטחוני 24.58. אלה הנתונים. ורובם המוחלט נשואים עם ילדים. לכן כשאנחנו מדברים על המתווה של מה מפריע לצה"ל לגייס, בכל הקשר עוד יישארו פה שנקרא פה הבריכה, אולי יעשו שירות אזרחי בלהיות מצילים, בבריכה יישארו כנראה מספר לא מבוטל של אנשים שאנחנו חושבים שלמנו...
רום בר-אב:
אני רוצה להתייחס לסעיף הגילאים. היה דיון פה בין היועצת המשפטית לבין רח"ט תומכ"א על עניין הגיל הקובע, גיל המעבר לשירות לאומי.
רום בר-אב:
אני לא רוצה להכריע, אני רק רוצה להגיד, דיברנו על זה פה גם בשיחה יותר מוקדם במהלך היום, על זה שהכללים והחוקים שאתם קובעים פה הם מתמרצים וקובעים התנהגות של האנשים שנכנסים לתוך המערכות האלה וברגע שקובעים גיל - - -
רום בר-אב:
אז אני רק אגיד, ברגע שקובעים גיל מעבר לשירות לאומי, לא משנה אם הוא 19 או 21 או 24, כל גיל שינקבו בו, זה מייצר תמריץ לאותו פרט לחכות עד גיל המעבר הזה, לא משנה איזה גיל הוא יהיה. לכן כל גיל שאתה נוקב אתה מאפשר מעבר ממערכת אחת למערכת שנייה שמאפשרת גם ביטול של הסנקציות כשאתה נכנס אליה ובהגדרה פוגעת ביכו...
רום בר-אב:
לא, אני אומר שככל שאתה מייצר גיל נקוב - - -
יעקב אשר:
זה אני הבנתי, ככל שאתה מדבר על 10% בסך הכול, שאתה יכול לייצר עד מוחרתיים אבל אין קיבולת לכל אלה שיישבו וימתינו.
רום בר-אב:
לא, 10% ייחשב ביעדים, זה לא אומר שרק 10% ישרתו בשירות הלאומי. 10% סופרים ביעדים, יותר מ-10% יכולים לשרת בשירות הלאומי.
רום בר-אב:
אני אומר שעצם קביעת היכולת לאפשר בחירה בשירות הלאומי, לא משנה הגיל הקובע, רח"ט תומכ"א הציג עמדה שאומרת שהגיל שנקוב כרגע הוא נמוך מדי וצריך להגדיל את הגיל כדי לאפשר שאנשים בגילאים צעירים יבואו להיות לוחמים. אני אומר שעצם זה שאתה מייצר גיל נקוב אתה לא תרוויח את הלוחמים שאתה חושב שאולי תקבל מתחת לגיל ה...
רום בר-אב:
שהשירות הלאומי לא יהיה חלק מההסדר כי הוא לא מספק מענה לצרכים הביטחוניים.
רום בר-אב:
חשבתי שזה ברור, אז אני מחדד את זה, הוא לא מספק מענה לצרכים הביטחוניים, הוא לא מפחית את שירות המילואים ולכן לעמדתנו לא נכון שהוא יהיה חלק מהחוק.
יעקב אשר:
אז אני אשאל אותך שאלה, מה ששאלתי מקודם, אם המידע שלי הוא נכון, ונכון, כי לא הכחישו את זה, יש 2,500 חיילים שהוסוו לאותם מקומות, למה אתה חושב שזה לא תורם לצבא?
רום בר-אב:
כפי שאמר פה קודם רח"ט תומכ"א, רוב החיילים שמוצבים באותם ימ"לים הם חיילים שלא עונים לדרישות של 12,000 החיילים החסרים לצורכי צה"ל היום.
רום בר-אב:
אמרת, הרוב לא עומדים בתנאי הסף, זה מה שאמרת.
שרון ניר:
רק אפשר להגיד שבכל מקרה חייל שהתגייס והוא חרדי - - -
שרון ניר:
חייל שהוא התגייס והוא חרדי יוכל גם ללכת לתפקידים האלה של מחוץ לימ"ל, נכון?
רום בר-אב:
אתה יכול לדייק אותי, זה מה שאני הבנתי.
ינון אזולאי:
זה אליפות אצלכם להכניס מילים לפה לאחרים. בסדר, אתה יכול לשאול אותו אם זה נכון מה שהוא אמר, שאתה חושב כך.
רום בר-אב:
אין בעיה, אפשר לדייק אותי. שי, בבקשה תדייק אותי, אני הבנתי שאתה אמרת שרוב האנשים שעוברים לשם לא עומדים בתנאי הסף של מה שאתה צריך, חלק מהם אולי יעמדו ויאפשרו לך לשחרר חלק מהחיילים, אבל הרוב לא. זה מה שאני הבנתי שאמרת, אפשר גם לבדוק בפרוטוקול מה בדיוק נאמר.
שי טייב:
אני עונה. אמרתי שחלק מהם יעמדו באופן ישיר וחלק מהם יעמדו בניהול של משק כוח האדם בצה"ל. זה מה שאמרתי, לא במילים האלה - - -
רום בר-אב:
האם הם יתרמו לאותם צרכים שיש עכשיו, ל-12,000 החיילים?
שי טייב:
רגע, רגע, רגע. ביקשת לדייק אותך אז תן לי לדייק אותך.
שרון ניר:
אני רוצה גם להגיד משהו בקשר לזה.
ינון אזולאי:
יש מדיניות של שר האוצר, גם במכתב שכפיר בטט למשל יוציא, שר האוצר יודע מזה?
ינון אזולאי:
עם כל הכבוד, יש מדיניות, אתם אולי לא יודעים איפה אתם נמצאים.
שרון ניר:
אדוני היושב ראש, מאחר שאני אמרתי כשיצאת, ואני לא אחזור על כל מה שאמרתי, אבל השורה התחתונה אמרתי שאני מתנגדת לזה ש-10% יהיה לשירות אזרחי-ביטחוני. אני רוצה להגדיל ולומר שעדיין אם חייל חרדי יתגייס במסגרת המכסה ונחליט להוריד את היעד הזה של שירות אזרחי-ביטחוני, הוא עדיין יוכל, לשיטתו של רח"ט תומכ"א, להיו...
שרון ניר:
נכון, וזה גם הרבה יותר שוויוני, בדיוק.
משה טור פז:
את יכולה להסביר מבחינתך מה המשמעות של מחיקת הסעיף?
איילת לוי נחום:
הסעיף הזה הוא סעיף שהמקור שלו בהצעת החוק הממשלתית בנוסח הכחול שעברה דין רציפות והמסלול הזה אפשר - - -